Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Pár poznámok k osudovosti

Pozor!!! Tento článok nie je určený pre 75% blogerov. Vyžaduje vzdelanie a a schopnosť samostatne myslieť. Nie je to o relaxe, nie je to o sexe, politike, či futbale, alebo o celebritách, hoci... v podstate je to aj o tom.
Napísal som nedávno článok o evolučnom fatalizme pod názvom Osudovosť. Pôvodne sa mi o ňom nechcelo nejak zvlášť diskutovať, pretože je to vedľajší produkt a zároveň súčasť mojej prvej (a poslednej) štúdie o pesničke Szomorú vasárnap (Gloomy Sunday), na ktorej sa snažím pracovať, a ktorú ja osobne považujem za oveľa dôležitejšiu, ako čokoľvek, čo som doteraz napísal. Samotný článok som zo štúdie vyčlenil jednak z dôvodov formy štúdie, ale aj preto, že sa mienim na nejaké časti článku dovolávať aj z prípadných iných článkov.

Lenže stalo sa, že moji až traja stáli čitatelia sa nejako vyjadrili k týmto pár úvahám a ja ako autor som sa musel zamyslieť nad tým, ako som schopný preniesť svoj memplex na niekoho iného. Hogo dokonca napísal ako sa mi to podarilo, vo svojom článku Fatalizmus či slobodná vôľa? Priznám sa, že dôvod na napísanie toho jeho súhrnu som nepochopil, ale budiž.

Z diskusie na ňom a z obsiahleho komentára dionei v mojom článku mi vychádza, že existuje určitá priepasť medzi mojimi vedomosťami a vedomosťami diskutujúcich, čo je prirodzené, ale na druhej strane ja si nekladiem za cieľ robiť na internete školenie z evolučnej biológie, či memetiky. Čo s tým? Nuž skúsim aspoň skomentovať niektoré komentáre a budem dúfať, že čitateľov nasmerujú na bližšie štúdium evolučnej biológie, evolučnej psychológie a memetiky.

Dionea: ...v podstate rozumiem Daimoniovi v tom, že sa "drží" dosiaľ overených faktov...
Predsa vec nie je v tom, faktov by sa mali držať všetci, inak sú to len pivné reči. Vec je v interpretácii faktov. Fyzici interpretujú fakt. že nespadneme zo Zeme gravitačnou teóriou, pritom je možné ten istý fakt interpretovať tak, že nás držia neviditeľní škriatkovia. Vec je teda v kvalite interpretácie a tá by mala byť konzistentná, teda by mala vychádzať pokiaľ možno z bezrospornej axiomatickej sústavy, a potom by mala budovať myšlienkový konštrukt opäť bezrosporne s touto sústavou. Všetky myšlienkové konštrukty sú si v podstate rovnocenné, len problém je v tom, že neraz so mnou polemizujú ľudia, ktorí majú vo svojom pohľade na svet nekonzistentný bordel. Ja sa v mojom pohľade snažím o konzistentnosť, napokon som sa pokúsil o nejaký základný prehľad vo svojej práci Summa evolucionizmu, na ktorú sa odvtedy odvolávam. Myslím si, že ak niekto spochybňuje moje závery, tak začína zo zlého konca. Má buď spochybniť moje axiómy, alebo ich konzistentnosť, alebo bezrozpornosť týchto záverov voči axiómam. Nie však vytrhnúť niečo z kontextu a o tom diskutovať.

Dionea: ...aj keď mémy sú pokiaľ viem iba súčasťou teórie vysvetľujúcich protiprírodné javy, teda proti prirodzenému výberu a nie sú experimentálne dokázané...
To je vyslovene nezmysel. Práve mémy sú pokusom ako vysvetliť kultúru človeka ako prírodný fenomén., na základe evolúcie sebeckého replikátora. Dokonca aj vznik mému vysvetľuje ako produkt sebeckého replikátora - génu, ktorý dokáže primäť organizmus imitovať svojich súputníkov. Takže aký protiprírodný jav? Nie je za týmto tvrdením ukrytá hlboko v tebe antropocentrická predstava človeka vyčleneného z prírody? Veď ako môže existovať niečo protiprírodné? Nie je v tom nekonzistentnosť svetonázoru?
Veľmi pochybujem, že sa mémy budú dať nejako dokázať. To je "hluboké nedorozumění", ako by povedal klasik Klaus. Ani gravitáciu nikto nedokáže. Ani evolučnú teóriu. To sú vždy interpretácie, a tie sa dajú rovnako dobre dokázať, ako spochybniť. Polož si otázku: ak sa myšlienka replikuje z hlavy do hlavy - je to replikátor, alebo nie? No ak uznáš, že je to replikátor (čo je tiež iba myšlienkový konštrukt), tak naň platia tie isté evolučné zákonitosti, ako na akýkoľvek replikátor. Čo tu chceš dokazovať? Je to skrátka myšlienková konštrukcia, ktorá dokáže prekvapivo úspešne vysvetliť mnohé veci, ktoré iné teórie kultúry nedokázali. Navyše spĺňa intuitivný princíp Occamovej britvy, teda na vysvetlenie toho istého (človeka a jeho kultúry) potrebuje menej základných predpokladov, ako iné teórie, takže podľa skúsenosti ľudstva je to "lepšia" teória.

Dionea (a aj hogo): ...myslím si však, že naše poznávanie sveta sa nezastaví pri dvoch replikátoroch...koľkokrát sa človek nachádzal v situácii, kedy bol skalopevne presvedčený o mnohých veciach a vedecký pokrok či iné výskumy mu ich zmarili...
Prepáč hogo, že som ťa sem zahrnul, ale podobnú námietku si mi pri inej príležitosti vyslovil aj ty :).
Jednak táto námietka má navodiť predstavu, že ja niekde tvrdím, akoby išlo o nemenné pravdy. To nikde netvrdím, naopak, už viackrát som uviedol, že sa snažím doviesť súčasné poznanie do myšlienkových dôsledkov. Ja nie som o ničom skalopevne presvedčený, skôr sa mi zdá, že vy dvaja chcete za každú cenu zachrániť predstavu slobodnej vôle. Nič proti tomu, problém však vidím vtedy, ak sa takejto záchrany dovolávate nejakých, zatiaľ iba želaných, budúcich objavov. Ja sa tiež môžem dovolávať potom ešte mystickejších objavov, ktoré v ešte vzdialenejšej budúcnosti vyvrátia tie vaše vydúfané budúce objavy.  Prepáčte mi to, ale takáto diskusia mi pripadá ako krčmový rozhovor o mimozemšťanoch.
Ďalej... a kde som tvrdil, že človek je determinovaný iba dvoma replikátormi? Možno sú iné, len zatiaľ na to, o čom píšem stačia tie dva, pretože o iných nikto nič nevie. A aj keby sa objavil nejaký tretí, čo to mení na podstate toho, že človek bude vehiklom troch a nie dvoch replikátorov? Opäť to bude replikátor, a opäť naň budú platiť evolučné zákonitosti. Takže o čom vlastne bola táto tvoja poznámka?

Hogo:  ...dá sa bezvýhradne veriť výskumom, ktoré hovoria o 10-15%-nej miere vplyvu prostredia na osobnosť jedinca? nie je možné, že tieto výskumy niečo nepostihujú dostatočne spoľahlivo a presne, napríklad správanie?...
Toto je snaha o spochybnenie faktov. Teda klasika - ak nám do krámu nesedia výsledky výskumu, spochybníme výskum. Podobne neférový prístup, ako v predchádzajúcom bode. Ale vezmime si aspoň nejaký pozitívny výsledok z tejto poznámky. Trocha histórie. V devätnástom a v prvej polovici dvadsiateho storočia vychádzala psychológia z rousseauskej predstavy človeka formovaného prostredím. Dokonca otec behaviorálne psychológie John B. Watson vyslovil slávnu vetu:
Dajte mi tucet zdravých novorodencov, mnou špecifikovaný svet kde ich budem vychovávať, a ja vám ručím za to, že keď si z nich náhodne vyberiem ktoréhokoľvek, vytrénujem z neho konkrétneho špecialistu - doktora, právnika, umelca, marketingového vedúceho, alebo ak chcete žobráka, zlodeja, bez ohľadu na jeho talent, sklony, tendencie, schopnosti, predurčenia a predkov. (1930)
Medzitým sa objavila DNA, psychofarmaká, ktoré sú schopné radikálne meniť správanie osôb, významné objavy vo vývinovej psychológii a v nemalej miere objavy v etológii. A tak ako sa postupne objavovala stále zreteľnejšia determinovanosť správania sa človeka jeho génmi a epigenetickým vývojom v prenatálnom a postprenatálnom vývoji mozgu, tak sa vytrácala táto predstava až skončila v tých 60-80% biologickej determinovanosti. Toto sú dnešné fakty. Jediný problém je, že sa zatiaľ nedostali do hláv väčšiny psychológov, ktorí zaostali za vývinom v antropologických štúdiách. Preto neustále trepú tie behavioristické nezmysly.  Posledné útočište klasickej psychológie je v kognitívno-behaviorálnej metóde terapie, kde sa už psychológovia zmierili s determinovanosťou človeka a snažia sa, aby svoju determinovanosť spoznal a naučil sa s ňou žiť s pokiaľ možno minimálnou dávkou liečív.
No a zrazu tu je memetika, ktorá zasadzuje rousseauovi poslednú ranu, pretože determinuje samotné posvätné JA ako výsledok sebeckosti mémov. Ja som si z toho nič nevymyslel, vážení, ja iba dovádzam do dôsledkov tieto objavy a koncepcie. A mám pri tom zlomyseľnú radosť, keď čítam od renomovaných evolučných biológov a psychológov, či memetikov všelijaké chabé pokusy, ktorými sa krátko potom, ako dokázali determinovanosť posledných zbytkov slobodného ja, snažia krkolomnými konštrukciami zachrániť svoju slobodu. Skrátka - kresťanský memplex sa len tak nevzdá.

Čo je to slobodná vôľa? Mám pocit, že viacerí diskutujúci si pletú možnosť voľby so slobodnou vôľou.
Napríklad hogo:
...mne sa táto idea pozdáva, aj tvoja úvaha o tom, za akých podmienok by bol vývoj človeka fatálny...
cez obrovské množstvo prvkov okolitého chaosu vstupuje do hry aj kombinatorika. čím viac prvkov, tým viac ich kominácií a variácií, tým vyššia miera slobody voľby...
pre mňa je prijateľným vymedzením slobodná vôľa ako možnosť výberu z n možností...
alebo
cokomilka:
...V rámci svojej determinovanosti sa jednotlivec rozhoduje medzi n-možnosťami, ktoré má k dispozícii a tak uskutočňuje svoju slobodnú vôľu, ktorá samozrejme je determinovaná...
Tak majme dve možnosti: idem autom a pred sebou vidím prekážku, ktorú nemôžem obísť. Mám výber z n prvkov (zastaviť, alebo nezastaviť), teda podľa vás mám slobodnú voľbu. Lenže podľa mňa ju nemám, pretože ak chcem prežiť, tak mám len jednu voľbu: musím zastaviť. To  nie je o evolucionizme, to je jednoducho základný problém bytia už nespočetnekrát rozoberaný filozofmi, preto aj dionea takýto koncept nespomína, ona totiž o tom má z filozofie veľa naštudované.
Vec je v tom, že ľudia (a vlastne každá entita) si vyberajú iba tú najlepšiu možnosť. Tada pre konkrétneho jedinca v danom rozhodovaní existuje iba jedna možnosť, nech už je výber z koľkokoľvek n-možností.
S tým nič nenarobia ani filozofi, ak tvrdili, že "sloboda je poznaná nevyhnutnosť". To len hovorí o tom z koľkých možností si vyberie jedinec zasa len tú najlepšiu.
Ak je podľa vás možnosť voľby to isté ako sloboda voľby, tak potom priznávate, že ide iba kvantitu možností, a teda jedinec si nič nevyberie, vyberie sa to akosi mimo neho. Vy však predpokladáte, že na n možnostiach uskutoční človek slobodnú vôľu, ale už vôbec neuvádzate prečo práve tú jedinú voľbu a nie inú. Hogo, miera možností voľby je  zvonku daná  varieta, je to vonkajšia, nie vnútorná miera rozhodovania. Lenže vôľa (od slova voliť) je vnútorná miera rozhodovania. A o tej je reč. Vnútorná miera slobody je vždy determinovaná jedinou voľbou. V tom je rozpor, s ktorým sa musí každý, čo predpokladá slobodnú vôľu, nejako vyrovnať. Ja som v tomto nevymyslel nič nové, iba som sa pokúsil o evolučnú anatómiu tejto neslobody ako výslednici dvoch sebeckých replikátorov, nič viac a nič menej.

Dionea: ty sa viackrát zaoberáš tým, čo to vlastne je slobodná vôľa, aký má pôvod a vývoj.
Nuž ja si myslím, že je to memplex, ako každý iný, ktorý má samozrejme svoj vývoj a dlhú históriu. Treba si uvedomiť, že predstava slobodnej vôle nie je všeľudská. Myslím, že celý východný memplex je založený na karme, z ktorej sa iba nesmierným úsilím možno vyslobodiť. Čítal som aj o mnohých iných koncepciách prírodných národov, kde by naša predstava slobodnej vôle vyvolala pobavený úsmev.
Aj časovo je tento memplex ohraničený. Starí gréci povyšovali Osud nad bohov. Myslím si, že memplex slobodnej vôle vznikol hlavne v súvislosti s koncepciou hriechu, teda má korene v judaizme a vrchol dostala  v kresťanskej a moslimskej kultúre. Veď Boh nám dal slobodnú vôľu vybrať si medzi Dobrom a Zlom. Ak sa viaže na nejakú génovú štruktúru, tak jedine jedinú: vzťah k alfa samcovi svorky. Musím sa neustále rozhodovať, či nekonám voči Nemu dobre, alebo zle. V žiadnom prípade to nie je celé vysvetlenie, iba si myslím, že na takúto štruktúru sa viaže memplex slobodnej voľby.

cokomilka: ...Človek existuje v nedeterminovanom vesmíre a v determinovanom einsteinovom časopriestore ako jednom z mnohých časopriestorov,..
Tomuto nerozumiem. Ja viem z kozmológie, že časopriestor a náš vesmír je sú totožné. Zároveň z kvantovej fyziky viem, že determinovanosť je možné určiť s presnosťou nanajvýš planckovej konštanty = 6.626068 × 10-34 m2 kg / s

Jednoducho - toto mi pripadá ako neznalosť veci, alebo si to žiada bližšie vysvetlenie.

cokomilka: Človek/memplex/ ako produkt génov je determinovaný, kým sa dovyvinie do génmi určenej formy .Posun v jeho evolúcii ale spôsobujú tie tzv. nelineárne inak chaotické vplyvy pochádzajúce od ostatných determinovaných prvkov v jeho časopriestore a tie ho determinovaným spôsobom posúvajú na špirále evolučného vývoja. preto sa domnievam, že memetická teória jednoduchej replikácie nevysvetľuje dostatočne zložitosť vývoja človeka. On sa rozhoduje, ktorý vplyv sa stane pridanou hodnotou jeho ega

teda jeho vývoj je determinovaný nielen vďaka dedeným génom ale aj náhodilostiam pričom tento vývoj je skokový a nie plynulý. Ak by ego prijalo všetky prvky okolitého chaosu ponúknuté v jeho výbere, dalo by sa povedať, že jeho vývoj je fatálny. Lenže ego všetky prvky neprijíma ale ich filtruje. hmm...

Myslím, že evolučná biológia, genetika, vývinová psychológia a memetika dokážu dostatočne vyčerpávajúco vymedziť základné princípy človeka, inak povedané: dokážu formulovať koncepciu človeka oveľa presnejšie a výstižnejšie ako je rousseauovský humanistický model. To že nejaké zmeny v normálnom genetickom predformovaní spôsobujú náhodné vplyvy okolia, alebo, že v krajne nestabilných homeostatických momentoch vzniknú náhodné riešenia (teória chaosu) sú v tejto koncepcii zahrnuté pod jedinú veličinu - náhodná zmena. No a? Skrátka tento vesmír je deterministicko - nedetrministický v každom momente pre elektrón a pre človeka. Čo to mení na tom, že každá entita si vždy vyberie iba tú najvýhodnejšiu možnosť, elektrón energeticky najnižšiu hladinu a človek najlepšie jemu známe riešenie. ON sa rozhoduje... ale kto je ten ON, a kde sa vzal, ak ho do deterministického stroja nevložil Boh. Pretože evolučne sa nemal odkiaľ zobrať, replikátor je sebecký, tiež si vyberá iba tú najlepšiu možnosť. Ubezpečujem ťa, že miliardy rokov evolúcia nijaké slobodné JA nepotrebovala, všade panovali neúprosné evolučné záknitosti. Poznám ich niekoľko desiatok a všetky sú deterministické. Ak tvrdíš, že existuje nejaký, ktorý by za posledných zhruba milión rokov od vzniku Homo Sapiens vytvoril to slobodné JA, tak by si ho mala popísať.

A ešte poznámka: Netuším, čo je to evolučná špirála.

Dionea: ... o slobodnej vôli zvierat sa už uvažuje v modernej etológii...

Naozaj? To by ma zaujímalo. Najmä ako tí etológovia slobodnú vôľu definujú. Nemôžeš uviesť zdroje? Ja som sa s tým nestretol. Mám doma učebnicu etológie a tam to v nijakej forme správania sa zvierat nie je.

Čo je to JA? Môj názor sa líši od S. Blackmoorovej, Nemyslím, že JA je memplex. Aj iné druhy majú svoje JA, ktorého hlavná časť je lokalizovaná v hypotalame. Tak ako u sapientov. Je to zrejme to freudovké unbewusstsein (nevedomie, zaboha neviem prečo sa to u nás nesprávne prekladá ako podvedomie). Tam sa každý cicavec vymedzuje vo svojej svorke mechanizmami, ktoré dobre popisuje evolučná psychológia a etológia. Toto nevedomé JA je zrejme identické s descartovským Intuitus, či s fungovaním skinnerovských subjektov. A nad tým je zrejme u všetkých cicavcov aspoň nejaká forma vedomia,pretože zrejme všetky cicavce aspoň v nejakej miere imitujú úspešné správanie sa členov svojej svorky. Možno práve to vedomé JA je ten Blackmoorovej egoplex, ktorý využíva a rozširuje nevedomé JA.

Dionea: ...že sa vývoj mémov nekončí zavŕšením jeho genetického vývoja v dospelý organizmus a koniec koncov aj ego (ilúzia vlastného Ja) je tiež iba memlexom, ktorý je súčiný iba s kompatibilnými mémami, takže nie človek, ale mémy "rozhodujú", resp. vyhrávajú v boji o priestor v ľudskom mozgu, aby sa mohli ďalej reprodukovať (ale aj mňa zaujíma, kde vzniká to nóvum, či pod vplyvom niečoho nereplikujúceho sa, chaotického, nelineárneho)...možno práve tie chaotické vplyvy, ktoré nemožno označiť ako gény a mémy sa podieľajú na "mutácii" oboch replikátorov...tým, že "ego" filtruje iné vplyvy a vyberá si, prežívajú iba mémy, ktoré do seba zapadajú a sú najviac imitované....budú to teda tie, ktoré tvoria podporné zložité štruktúry, memplexy, v jednote je sila xi xi...no mohli by sme boj, vývoj nazvať výberom? ak áno, celý evolucionistický fatalizmus by bol jednou obrovskou slobodou...

To je dobrá otázka. Pokúsil som sa v Osudovosti naznačiť, že tak ceľkom volne v tých naších hlavách tie memplexe nesúťažia, predsa musí existovať štruktúra neurónovej siete, ktorá je schopná konkrétny mém, alebo memplex asociovať. Táto štruktúra je podľa mojej mienky výslednicou základných asociačných štruktúr preddefinovaných génmi, potom epigenetickými vývinovými zmenami no a skúsenosťou. Určité memplexy zapadnú do určitých hláv a do iných ani zaboha. V tom je "mutácia" memplexov. Prepis informácie nikdy neprebehne presne z jednej hlavy do druhej, na rozdiel od génov. Nový memplex, či mém vzniká v už výslednej štruktúre memplexov a vrodených neuronálnych štruktúr. Ako asi funguje vznik nového mému, alebo memplexu? Predstavujem si to takto: jedinec sa nachádza v nejakej situácii (ktorá má nejakú vnútornú štruktúru), ktorú musí riešiť. V mozgu má celý rad memplexov, uložených ako asociatívne signálne štruktúry, a vrodených neuronálnych asociatívnych schém a foriem. Mozog nedokáže robiť v podstate nič iné, ako sa pokúsiť priradiť skúmanú štruktúru (asociovať) na nejakú inú, ktorú už v mozgu má. Pokiaľ sa mu to podarí, tak z podobnosti štruktúry už asociovanej so štruktúrou skúmanou, doplní chýbajúce prvky tej skúmanej štruktúry. Urobí objav, nájde nové riešenie, vznikne nový memplex.  Zároveň sa vytvorí akási meta-asociovaná štruktúra, ktorá zahrnie jednak obe podobné asociatívne štruktúry, a zároveň aj ten proces priebehu asociovania, teda abstrakciu od oboch štruktúr. To je v skratke moja predstava.

Komenský to nazýval schopnosť synkrecie. Máme problém poznaný, ktorého prvky a ich vzájomné väzby poznáme. Mámenový problém, ktorého niektoré prvky a časť štruktúry poznáme a zvyšok nie. Synkrecia je schopnosť rozoznať, že poznaný problém je v mnohom tak podobný problému nepoznanému, že z toho poznaného môžem preniesť štruktúru a podstatu prvkov do toho nepoznaného.

Dionea: ...veď aj ja som pred chíľkou kárala hoga za to, že oddeľuje gény, mémy od jeho nositeľa, čo robí aj DvC...

To je zasa nejaké hluboké nedorozumění. Vec je v tom, že mém a gén sú informácie, teda usporiadanie niečoho. Gén neoddelíš od jeho nositeľa, pretože potom sa nezreplikuje. Ale mém je raz v hlave, potom na papieri a o chvíľu fičí internetom ako sled elektrických stavov vodiča, či ako elektromagnetické vlnenie. Stále je to ten istý mém. Teda ak sa hovorí o nezávislosti informácie od jej nosiča, myslí sa tým to, že dôležité je usporiadanie niečoho, nie to niečo. Ak však musí informácia nejako usporiadať iné niečo, tak už je ten nosič dôležitý.Ja môžem prepísať genóm do série  písmen CGTA, stále to bude tá istá informácia. Lenže ak chcem replikovať molekulu DNA, musím použiť konkrétny nosič: dezoxyribonukleázu a  molekulové bázy adenín, cytozím, guanín a tymín. Mém má oveľa väčší výber nosičov.

Hogo: ...ak by aj miera vplyvu prostredia na jedinca bola len 10-15%-ná, naozaj je to málo, ak práve táto variabilita zabezpečuje z dlhodobého hľadiska najlepšiu adaptáciu a prežitie?...

Evolúcia nemá nijaký cieľ, je to slepý koštruktér, ktorý vždy rieši iba momentálne problémy, nič neplánuje a dlhodobo už vôbec nie. Prečítaj si od R. Dawkinsa výbornú knižku Slepý hodinár.

Hogo: ...je naozaj oprávnené tvrdenie, že vplyv princípu neurčitosti na procesy, ktoré sa dejú v mysli človeka, je s vysokou mierou zanedbateľný? veď súčasťou myslenia sú aj bio-fyzikálne procesy, a v nich sa môže neurčitosť subatomárnych procesov prejaviť veľmi výrazne

Isteže. Princíp neurčitosti pôsobí na subatomárnej úrovni. Myslenie je zložitá štruktúra bioelektrických potenciálov, ktorých hladinu nastavil prírodný výber na takú úroveň, aby boli od náhodných fluktuácií nezávislé, inak by nebolo možné riadiť nijaký, ani ten najjednoduchší nervový vzruch.

Tak som sa pokúsil odpovedať na všetko, čo som vládal. Dúfamlen, že sa znova a znova nebudú opakovať otázky, ktoré som už raz zodpovedal a otázky, ktoré by si každý mohol sám zodpovedať, ak by sa pokúsil uplatniť predložené princípy a zákonitosti.

Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. DvC, pár poznámok k tvojim poznámkam...
    ad <b><i>“dôvod na napísanie toho jeho súhrnu som nepochopil“</i></b>
    DvC, dôvod je prostý: snaha rozširiť tvoje mémy do viacerých hláv.
    či je to „spravodlivé“, či nie, hogo-blog (zatiaľ) číta viac čitateľov, ako tvoj :)

    ad <b><i>priepasť medzi mojimi vedomosťami a vedomosťami diskutujúcich</i></b>
    neviem, či toto tvrdenie platí aj na diu a čoko, na mňa platí 100%-ne, hlásim sa k nemu.
    naše diskusie sú (bez sarkazmu) ako diskusie hlúpučkého neználka so všeználkom...
    ako neználek sa považujem za „reprezentanta“ obyčajného, v otázkach psychológie, genetiky, memetiky, evolucionizmu, filozofie, ... nie príliš podkutého človeka, ktorý ale jednako má potrebu filozofuvať a dobrať sa k nejakému pre vlastný život a pokoj vlastnej duše prijateľnému názoru na to, odkiaľ prichádzame, kto sme a kam kráčame... moja ambícia je podeliť sa o výsledky svojho insitného filozofuvania, lebo tak ako ja, bežný človek jednoducho nemá (časovú, motivačnú, vôľovú, intelektuálnu, ...) kapacitu a neraz ani dôvod preštudovať hory múdrych knižiek a z nich si konzistentným uvažovaním vytvoriť exaktné vedecky podložené názory...

    ad <b><i>“chcete za každú cenu zachrániť predstavu slobodnej vôle“</i></b>
    nič nechcem zachraňovať, a už tobôž nie za každú cenu, ide mi len o to, aby mi veci dávali aký-taký zmysel.

    ad <b><i>“takáto diskusia mi pripadá ako krčmový rozhovor o mimozemšťanoch“</i></b>
    máš niečo proti krčmovým rozhovorom? ja nie... blogy sú vlastne len kultivovanejšou podobou krčmy (diskusného klubu), preto som už v druhom článku na svojom blogu pred časom napísal:
    o čom to tu teda bude jednou vetou? O INSITNOM FILOZOFUUUVANÍ & MUDROVANÍ jak v írečitej krčme po entom krígli piva.
    ak ti to nevyhovuje, nebav sa so mnou a publikuj svoje veci na serióznych diskusných fórach, vo vedeckých časpisoch, na vedeckých konferenciách... tam budeš mať onakvejších diskusných partnerov... pravda, s rizikom, že povýšenosť, ktorú ty z času na čas prejavuješ voči blogerskej pospolitosti, pravdepodobne od kovaných vedátorov asi schytáš (občas) ty... ;)

    ad <b><i>“snaha o spochybnenie faktov ... neférový prístup“</i></b>
    fakty nespochybňujem ani sa neusilujem o neférový prístup, len si neraz dovolím byť skeptický aj voči „vedecky dokázaným“ skutočnostiam.
    minulá (kolektívna) skúsenosť hovorí, že veda (pri všetkej úcte k nej) už neraz na margo svojich právd povedala „beru zpět, všechno je jinak“... ;)

    ad <b><i>“diskutujúci si pletú možnosť voľby so slobodnou vôľou“</i></b>
    mňa osobne nezaujíma sofistikovaný rozdiel medzi možnosťou voľby a slobodnou vôľou v zmysle filozofických či iných definícií. mne tieto pojmy splývajú a dôležité pre mňa je, aby mi dávali zmysel a nebrali mi chuť do života... okolností, ktoré mi ju berú, je bez toho viac než dosť...

    ad <b><i>“Myslenie je zložitá štruktúra bioelektrických potenciálov, ktorých hladinu nastavil prírodný výber na takú úroveň, aby boli od náhodných fluktuácií nezávislé“</i></b>
    otázka: bolo toto tvrdenie vedecky dokázané? kedy a kým? prosím o prameň.
    publikované: 23.01.2007 12:56 | autor: hogofogo (e-mail, web, autorizovaný)
  2. 2 hogo
    Je od teba milé, že sa ma snažíš nejako spropagovať, lenže ako sám vidíš, moje mémy sú okrajové, zapadajú iba na určité vrodené štruktúry vnímania, preto ten rating. Keby som písal romantické historky okorenené sexom - išlo by o hlboko zakorenené štruktúry vnímania a rating by bol vysoký. Píšem s tým vedomím, že sa obraciam iba na niekoľko ľudí. Keď si pozerám logy na svojom sídle tak ma pravidelne číta zhruba 40 ľudí, čo je približne v hraniciach môjho pôvodného odhadu. Vnímam tvoju snahu ako ľútosť, že ľudia nečítajú aj o niečom inom ako sú tie bežné krčmové reči. Ak je to tak, myslím, že vynakladáš márne úsilie.
    Ku tvojej otázke - toto si môže každý vypočítať. Pozri si napríklad http://en.wikipedia.org/wiki/Electrophysiology a skús si vypočítať pravdepodobnosť, že nejaký jav na úrovni pravdepodobnosti subatomárnej fluktuácie dokáže pohnúť tak obrovskou molekulou, ako je chlorid sodný, prípadne zmeniť jej potnciál rádovo v desatinách voltu. A to je iba jeden receptor,pričom na nejakej myšlienke sa ich podieľajú miliardy. To by musela byť taká obrovská fluktuácia, že jej pravdepodobnosť je rovná nule.
    K ostatným ad sa nevyjadím, pretože sa týkajú tvojho osobného prežávania.
    publikované: 23.01.2007 14:37 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. DvC, nemyslím si...
    že tvoje mémy (a mémy Richarda Dawkinsa, Susan Blackmore, Charlesa Darwina a iných) sú okrajové, naopak, domnievam sa, že sú vplyvné a budú ešte vplyvnejšie, lebo je v nich veľký potenciál prinášať nové pohľady a kľúče k riešeniu zatiaľ nerozriešených otázok a záhad, a tým posúvať hranice poznania.
    nemyslím si, že vynakladám márne úsilie a za týmto úsilím rozhodne nie je ľútosť... možno skôr sebectvo mojich génov a mémov... nazdávam sa, že čím bude pohľad ľudí na okolitý svet komplexnejší, čím viac budú ľudia s nadhľadom premýšľať o kultúrnych a spoločenských javoch, tým väčšia bude pravdepodobnosť, že sa skvalitnia spoločenské štruktúry a procesy (organizácia verejných záležitostí, mechanizmy demokracie, ...), od ktorých zase závisí kvalita našich životov, možno dokonca naše prežitie...
    vďaka za link.
    publikované: 23.01.2007 15:09 | autor: hogofogo (e-mail, web, autorizovaný)
  4. Ad slobodna vola
    Ak cely svoj zivot precitis osudom
    potom aj v case smrti sa budes citit v nom
    potom spoznas ze tym si neskoncil
    lutost Ta neprepadne ak si spravne zil.
    Ked spravne zijes to v sebe dusu mas
    stale ju citis a pred nou neutekas
    ta dusa je Moja, Ja som ti ju dal
    aby si sa na Mna vzdy rozpamaetal.
    Ak ju vsak opustas, zabijas kamenom
    tak to Ja smutim ako otec smuti nad synom
    Moja laska nie je k tebe sebecka
    mas Moju volnost ale nie je nebeska.
    Ty nemozes robit si co chces
    ineho pana volky-nevolky posluchnes
    slubuje ti dary, rychle riesenia
    zdviha tvoje ego, dusa dovidenia
    tu si mu predal a stal sa mu otrokom
    a tak zo Mna zije, krv Mi pije potokom.
    Takto Ja trpim a ty si to nevsimas
    stale ta volam, usi si zapchavas.
    Nechcem ta znicit, bud to stale ty
    ty musis mat volu prevziat nad sebou opraty
    ty musis tuzit zit spravnym zivotom
    nauc sa milovat so svojim osudom.
    Ak to vsak nestihnes skor nez pride sudny den
    kedy Tvojho nepraveho pana bezlutosti zabijem
    ty pojdes vtedy vedno s nim
    pretoze ani vtedy nespoznas
    ze on je Mojim poddanym.
    publikované: 29.01.2007 20:13 | autor: Robentin (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. za predpokladu
    ze slobodna vola neexistuje, su vsetky tieto diskusie totalne "futile" :)
    nieco na sposob rozjimania nad kvalitou retaze, ktorou sme sputani.
    publikované: 06.02.2007 14:09 | autor: essence (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. za predpokladu
    že sú hypotézy a závery memetiky správne, nie sú tieto diskusie márne, skôr ide o memetický výber v priamom prenose :) ide o súboj myšlienok
    publikované: 06.02.2007 14:23 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014