Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Spomienka na japonské masakre

Keď je človek jediný na nejakom mieste, čo niečo môže urobiť, asi by to urobiť mal, ak je toho schopný bez ohadu na to, či sa rád angažuje alebo nie. Asi budem jediný, kto pri príležitosti zhodenia bômb na Hiroshimu a Nagasaki na blog.sk (a možno na celom Slovensku) pripomenie udalosť, ku ktorej sa Japonsko nehlási, pestujúc tak mediálne svoj obraz obete.
Pripomeňme si, že Japonsko je jednoznačným agresorom v 2.svetovej vojne. Cieľom tejto agresie bolo ovládnuť a (doslova) zotročiť obyvateľstvo Tichomoria, Číny a východnej Ázie.Obyvateľov týchto regiónov Japonci považovali, a údajne dodnes považujú, za menejcennú rasu.
V rámci ťaženia v čínskej kampani prebehol rad udalostí, ktoré spája jediné slovo — masaker. Udialy sa najmä v strednej Číne, ale aj vo veľkých mestách. Z týchto masakrov sa stal najznámejší Nanjinský (Nankingský) masaker, snáď preto, lebo je počtom obetí porovnateľný s dvoma leteckými útokmi na Hiroshimu a Nagasaki. Počtom obetí, nie však mierou brutality. Kým atómové útoky na Japonski boli vojensky logickou operáciou, ktorá mala znížiť straty americkej armády pri konečnom dobití japonského územia, Nanjinský masaker bol vyhladzovacou akciu podobného typu, ako nacistické vyhladzovanie Židov, pravda s japonskými špecifikami. Kým nacisti vyhladzovali Židov ako nepríjemnú ale nevyhnutnú akcia, asi ako deratizácia, Japonci sa pri vyhladzovaní obyvateľov Nanjingu ukájali pocitom nadradenosti v aktoch brutality a pretokev typu: kto zabije alebo umučí viac nepriateľov.
V priebehu šiestych týždňov od 13. decembra 1937 do začiatku februára 1938 (údaje sa líšia, niekde sa uvádza od 19. novembra 1937 do marca 1938) po dobití utečncami preplneného Nanjingu, japonská armáda vykonala rozsiahly masaker obyvateľstva, ktorého rozsah sa pohybuje od 250 tisíc do 350 tisíc obyvateľov, samozrejme vrátene detí. A rovnako samozrejme prebiehalo aj masívne znásilňovanie žien a detí, ktorého rozsah sa odhaduje v rozmedzí 20-80 tisíc prípadov, pričom sa väčšina odborníkov prikláňa k druhému číslu. Masaker bol vykonávaný rôznym spôsobom. Nejdem tu rozoberať detaily, kto chce tu sú odkazy:
Podobné masakre sa udiali po celom teritóriu, ktoré Japonci ovládli. Napríklad v činskej provincii ZheJiang bolo podobným spôsobom vyvraždených 250 tisíc obyvateľov. Je zaujímavým faktom, že v Hiroshime počas atómového útoku bola základňa 39. divízie, ktorá má na svedomí masaker tisícov obyvateľov v okolí ChangSha. Nepodarilo sa mi zistiť, či táto skutočnosť zohrala nejakú úlohu pri výbere miesta prvého atómového útoku.
Japonsko je jediný agresor druhej svetovej vojny, ktorý sa dostatočným spôsobom od jej aktérov nedištancuje. Napríklad viacero veliteľov, ktorí nariadili a organizovali masaker v Nanjingu neskôr mohli zastávať významné postavenie vo vláde a štátnych orgánoch. Hoci k tomuto masakru zasadal vojnový tribunál, v japonských učebniciach dejepisu sa nespomína, zato legitímny útok na Hiroshimu a Nagasaki sa nafukuje každý rok, čo je pochopiteľné, pretože to diskusiu o účasti na druhej svetovej vojne posúva do výhodnejšej pozície pre Japonsko. V Japonsku je správanie sa jednotiek na okupovaných územiach tabu, čo je pochopiteľné.
Čo je však tragickejšie, je postoj európanov. Hoci američania vždy hájili a dodnes hája záujmy našej civilizácie, ktorá sa zvykne nazývať Západnou civilizáciu, my európania ich v tom nijako nepodporujeme, skôr naopak. V povedomí európanov sa útoky na Hiroshimu a Nagasaki chápu ako nemorálny a neľudský čin, pričom sa poľahky ignoruje fakt, že to bol vojensky logický a nevyhnutný krok, pretože z vojenského hľadiska ak môže veliteľ zmenšiť nejakým spôsobom vlastné straty tak to musí urobiť. Zato činy, ktoré by podľa moralistických kritérií zrejme mali byť označené ako neľudské si európania nanajvýš prečítajú ale sú im ľahostajné.
Toto, podobne ako vždy keď sa moralizuje, poukazuje prinajmenšom na pokryteckosť morálnych postojov. O morálnych postojoch rozhoduje móda, nie ich obsah. Ak by totiž rozhodoval obsah, tak by bolo prinajmenšom užitočné pri výročí zhodenia atómových bômb na japonské mestá spomenúť Japoncom ich podiel na týchto činoch.

Machiavelli | stály odkaz

Komentáre

  1. som morálne pokrytecká a viem, že nie som sama
    považujem útok za zvrátenosť logiky, dnes by takýto čin, bol považovaný za teroristický, ale ty by si zrejme vedel logicky vysvetliť aj útok na dvojičky, či nie, dnes je iná móda O_ô
    publikované: 10.08.2009 13:07 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  2. to sú iba prázdne reči
    predstav si, že si vrchný veliteľ amerických vojsk za druhej svetovej vojny a máš skúsenosti s obrovskými stratami pri oslobodzovaní atola Midway a inde, kde sa sfanatizovaní vojaci a civilisti odmietli vzdať a radšej všetci zahynuli v boji. Máš v rukách zbraň, ktorá má šancu prinútiť vrchné japonské velenie k tomu aby sa vzdalo.
    Chcem vidieť takýchto mudrlantopv, keď si budú hovoriť, že radšej obetujem pol milióna vlastných vojakov pri obsadzovaní Japonska (plánované straty) ako pár stotisíc japonských nepriateľov.
    publikované: 10.08.2009 13:31 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  3. je možne povedať
    že keby japonci nemasakrovali v číne, nevybuchla by jadrová bomba v japonsku. Keby američania nepodporovali dodávkami surovín a strojov predvojnový vojenský priemysel japonska, japonskí militaristi by nedorástli na útok v ázii...
    publikované: 10.08.2009 13:41 | autor: davinco (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. tak, toto je fakt!
    citujem: Toto, podobne ako vždy keď sa moralizuje, poukazuje prinajmenšom na pokryteckosť morálnych postojov. O morálnych postojoch rozhoduje móda, nie ich obsah.
    Dodala by som, ze zaujem "vyssich/mocnych" vyraba modu.
    A este daco Daimonion. Ak by sa to amicom hodilo tak kludne obetuju svojich. Bol to len krok....

    publikované: 10.08.2009 13:45 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. ja si nemyslím, že keby nebolo Nanjingu, nebolo by atómového útoku
    Atómový útok znížil vlastné straty a zároveň sa stal prvým výstrelom tretej svotovej vojny — studenej. Bol to veľmi užitočný štátnický akt.
    A pokiaľ viem, nikdy sa atómový útok na Japonsko nemusel ospravedlňovať Nanjinským masakrom. Bol to akt sebaobrany USA v nevyprovokovanej vojne s Japonskom.
    Zatiaľ čo Nanjinský masaker je obyčajný akt genocídy a tá dnes nie je v móde, tak sa musí Japoncami ospravedlňovať alebo zamlčovať.
    publikované: 10.08.2009 13:54 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  6. a ešte k terorizmu
    To či je nejaký čin teroristický, alebo je to vojenský akt je iba propaganda a teda to záleží od toho, kto to hovorí. Napríklad podľa všetkých zaužívaných kritérií je Slovenské národné povstanie teroristická kampaň pretože je vedaná proti legálnym orgánom štátnej moci a proti civilnému obyvateľstvu.
    publikované: 10.08.2009 13:57 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  7. Dve svetové vojny boli pre ich iniciátorov partia šachu.
    Bomby v Hirošime a Nagasaki logockým posledným ťahom. Ak potrebuje DvC obhájiť to, čo sa obvykle neobhajuje, neudivuje ma to. Je to jeho štýl.

    Avšak, áno,Japonci prevzali modifikovanú podobu nacizmu vrátane rasistických názorov. Vytvorili koncentračné tábory pre zajatcov, západných aj orientálnych a dávali im tam do tela podobne ako Nemci rôznym národom vo svojich lágroch. Je pravdou, že Japonci podľahli národno-socialistickému programu so sebe vlastným fanatizmom. Zostáva otázkou pre mňa, či by si Amíci trúfli hodiť na Európu vtedy atómovú bombu ak by ju stihli vyrobiť aby nemuseli pracne robiť kobercové nálety na Dresden a ďalšie nemecké mestá...To by sme sa potom asi inak stavali k atómovej katastrofe keby sme ju mali v centrálnej Európe, v domove Daimoniona vonCave. Stačilo pár mesiacov a lietali by v tom DvC-ovi predkovia tak ako v tom lietali Japonci v 45-om.
    Tu ide totiž o adekvátnosť reakcie.......................
    publikované: 10.08.2009 14:00 | autor: cokomilka (e-mail, web, autorizovaný)
  8. Islám sa po svojom úpadku
    zavŕšenom pádom Osmanskej ríše opäť dožíva svojej renesancie a pokračuje vo svojom vyše 1200 ročnom boji o ovládnutie Európy a dnes aj Ázie. Útok na newyorské dvojičky bol iba jedným z úspešných útokov budúcej veľkej vojny.
    V tejto vojne bude už Európa asi islamizovaná.
    publikované: 10.08.2009 14:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  9. Áno, boli plány na bombardovanie veľkých nemeckých miest,
    ale s pokračujúcimi úspechmi spojencov v Európe sa rozhodli bomby hodiť na Japonsko, kde hlavné bremeno bojov niesli USA. Straty američanov na západnom fronte zďaleka nedosahovali straty v Tichomorí.
    publikované: 10.08.2009 14:06 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. Adekvátnosť reakcie
    Po dosiahnutí vzdušnej prevahy nad Japonskom USA systematicky kobercovými náletmi bombardovali veľké japonské mestá. Hiroshimu ponechali nedotknutú práve pre porovnanie účinkov kobercového náletu a jadrového. Kobercové nálety mali malý efekt na rozhodovanie japonského velenia. Z pochopiteľných dôvodov neboli na jadrový útok určené mocenské centrá, ako Tókio a Kóbe a cisárske sídlo, pretože bolo potrebné prinútiť velenie ku kapitulácii, aby sa obyvateľstvo nebolo schopné brániť invázii.
    publikované: 10.08.2009 14:10 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  11. K prípadnému jadrovému útoku na strednú Európu
    sa staviame hrdo antiamericky: odmietame protiraketový obranný systém.
    publikované: 10.08.2009 14:15 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  12. .
    zhodenie bomb :) Tie masakre zneju pozornostihodne, pravda.
    Vzdy ked nieco take citam, som strasne rada, ze nie som onen ujec/teta, co musi robit strategicke operacie s ludmi a na nich. Ani tvorit zavery z nekompletnych informacii. Ani prinasat "pravdive" informacie.
    Vzdychnem si zlata veda, vedci a potom si rozmyslam nad ujom Oppenheimerom alebo inymi bez ktorych by to a ono neslo a zase si vravim, ze som rada, ze nemusim robit zavery o ludskych cinnostiach, niest za to zodpovednost a alibisticky sa zaborim do bezpecia inej vey.
    publikované: 10.08.2009 14:23 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  13. Daimonion,
    ty snad veris tomu co hovoris?! ..ale inac som sa dobre zasmiala..dnes asi prvykrat ;-)
    Raz sa vybral Mohamed na cestu. Pripravili karavanu a pride k nemu jeden a vravi mu : "mame medzi sebou zlodeja" i Mohamed sa usmeje i prerecie:" nevadi, ideme "...po chvile pride k nemu druhy a vravi mu : " mame medzi sebou choreho" ..i prorok sa usmeje a vravi:" nevadi, ideme"..i treti raz pridu a vravia mu:" mame medzi sebou klamara"..i zamysli sa a zaveli: " vratit sa , nikam sa nejde" ..

    publikované: 10.08.2009 14:29 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  14. sygon — ja by som s tým nemal až také problémy
    ale je fakt, že aj na takéto rozhodnutia treba mať nielen vrodenú nižšiu mieru empatie, ale aj určitý talent, schopnosť nájsť v intuitívne v spleti chaotických informácií ten správny smer vedúci ku cieľu.
    Géniom v tomto bol Winston Churchill. Ako minister námorníctva za prvej svetovej vojny vlákal Nemcov do ponorkového útoku na civilný parník Lusitania, čím pomohol vláde USA v získaní podpory občanov na zapojenie sa USA do bojov v Európe. Propagandistický výsledok bol vopred neistý, ale Churchill sa zorientoval správne.
    Za druhej svetovej vojny sa ako ministerský predseda dozvedel vopred o leteckom bombardovaní Coventry, ale vzhľadom na to, že zabránením tohoto bombardovania by mohli Nemci uhádnuť, že Briti majú dešifrovací kľúč k Enigme, tak radšej obetovel Coventry a potom to aj patrične propagandisticky využil. Zachovanie tajomstva deštrovacieho kľúča výraznou mierou zabránilo stratám v oceánoch v boji proti Doenitzovým ponorkovým vlčím svorkám a hlavne pri vylodeníé v Normandii.
    publikované: 10.08.2009 14:33 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  15. kto nemá argumenty
    začne používať alegorie a prirovnania.
    publikované: 10.08.2009 14:34 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  16. Sygon: o tom to je. Tesime,ze nemusime rozhodovat o vojne, ze nie sme
    v 45-tom roku v Japonsku. Chladnokrvne analyzujeme. Prečo asi? Pretože radioaktívne žiarenie už konečne dožiarilo a jeho následky trvali tak max. ďalších 45 rokov?

    Bola som v múzeu vojen v les Invalides. Je tam maketa Nagasaki tesne pred atómovým útokom a nad ňou visí maketa lietadla. Keď to človek vidí tak veľmi konkrétne, má iné myšlienky: Nedalo sa to predsa inak?
    publikované: 10.08.2009 14:42 | autor: cokomilka (e-mail, web, autorizovaný)
  17. ad „tragický postoj Európanov“
    Tvrdenie, že „Američania vždy hájili a dodnes hája záujmy našej civilizácie“ mi pripadá rovnako jednostranné ako moralizujúce povedomie Európanov, že útoky na Hiroshimu a Nagasaki sú len a len nemorálny a neľudský čin, ktorý nemal žiadne vojenské opodstatnenie.

    Tak, ako je možné na zhodenie atómových bômb nazerať AJ ako na „vojensky logický a nevyhnutný krok“, tak je oprávnené na hájenie záujmov našej civilizácie Američanmi nazerať AJ ako na „ekonomicko-vojensky logický a nevyhnutný krok“.

    Hlavnou motivačnou zložkou konania Američanov, počínajúc ich účasťou v 1. svetovej vojne, nebola a nie je obrana záujmov Európanov, ale celkom pragmatické ciele:

    ... ovládnuť čo najväčšiu časť surovinových zdrojov sveta,
    ... vybudovať si všade, kde sa dá, odbytištia pre svoju priemyselnú a ne/kultúrnu produkciu,
    ... vytvoriť podmienky pre svoju vojenskú prítomnosť v kľúčových oblastiach.

    Primárnym cieľom účasti Američanov v oboch vojnách aj v dnešnom strete kresťansko-judaistickej a islamskej civilizácie, bolo a je stať sa svetovou ekonomickou a vojenskou mocnosťou NO. 1, a svoje postavenie si udržať. So všetkými dôsledkami a ne/výhodami, ktoré z takéhoto postavenia vyplývajú.
    publikované: 10.08.2009 14:54 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  18. Daimonion,
    ty ma dnes bavis...Churchill a genius?!a vobec ..nechce sa mi argumentovat, mozno na to ani nemam, mozno mam....ktohovie...pondelky byvaju bez vasni, staci ak sa usmejem/e...o)) ;))
    publikované: 10.08.2009 15:00 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  19. Racan — no veď to sú záujmy našej civilizácie :)
    Pravda až na tie surovinové zdroje, preože to nehrá takú veľkú úlohu ako pred sto rokmi. Dnes je podstatné aby bol zabezpečený volný obchod a konkurencia, čo je podstata našej Západnej civilizácie, pretože potom sú surovinové zdroje za minimálnu cenu. Ak sú v rukách autoritárskych vlád, ako napríklad v Rusku, tzak sú zdrojom moci a vydierania, ako sme mali možnosť sa v januári presvedčiť.
    Ale inak všetko podpisujem a je v našom záujme bojovať proti vzmáhajúcemu sa islámu. Vôľu k boju majú však len američania a blíži sa čas, keď budú stáť pred rozhodnutím, či nebude lepšie pustiť Európu Rusku, či islámskym mocnostiam a spojiť sa s Ruskom proti Číne.
    publikované: 10.08.2009 15:04 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  20. Zajte asi uverejním jednu stránku islamizácie Európy, ak mi výjde čas.
    Ale inak vrelo doporučujem slávnu knihu Samuela Huntingtona „Stret civilizácií“.
    publikované: 10.08.2009 15:08 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  21. DvC, veď nevravím, že nie sú.
    Len som chcel poukázať na to, že naša Západná civilizácia nie je jednoliata. Je to svorka, v ktorej môže byť len jeden vodca. Dlho ním boli Briti, potom sa ním chceli stať Nemci, no postavenie vodcu svorky si vybojovali Američania.

    Jasné, ak sa svorke podarí skoliť korisť, ujde sa každému, no celkom logicky vodcovi svorky najviac.

    A tu je treba hľadať skutočný dôvod odhodlania Američanov bojovať za záujmy Západnej civilizácie.
    publikované: 10.08.2009 15:09 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  22. nie si jediný ani prvý, daimonion
    http://www.ema.blog.sk/detail-hibakusa.html?a=73426b7786dacaf9a2e50e8fec2ebc45
    a pravdepodobne si ani neuvedomuješ, aké sú tvoje názory na motívy a ciele bombardovania Hirošimy a Nagasaki pomýlené. Američania nikdy nebránili a nebojovali za iných, vždy len a len za svoje záujmy. To, ako oni svoje vojny prezentujú a že ty tomu veríš, je nepodstatné. Máš právo na svoj názor, ale máš len zúfalý nedostatok informácií. A mimochodom, tvoj citát , že kto nemá argumenty, používa prirovnania, platí aj pre Nanking.
    publikované: 10.08.2009 15:13 | autor: warrior (e-mail, web, neautorizovaný)
  23. radšej prázdne reči, Daimonion,....seriózne sa tejto téme už venovala ema
    http://www.ema.blog.sk/detail-hibakusa.html?a=73426b7786dacaf9a2e50e8fec2ebc45

    a súhlasím s Račanom, čo sa týka priorít Ameriky, len si dovolím dodať, že Američania sú novodobí rytieri s modernými cnosťami
    O_ô

    publikované: 10.08.2009 15:16 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  24. Warior, si ma predbehol
    ale možno, ty by si si vedel predstaviť, úlohu vrchného veliteľa lepšie ako ja, tak by si mohol aj za mňa odpovedať,..snáď by to daimoniona lepšie uspokojila, predsa len som žena :-))) O_ô
    publikované: 10.08.2009 15:19 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  25. neviem kde som kedy tvrdil, že američania
    bojovali za cudzie záujmy a neviem kde som kedy tvrdil, že Nanjing je prirovnanie k Hiroshime a Nagasaki.
    Zas niekto, kto mne pripusuje svoje fikcie a interpretácie.
    publikované: 10.08.2009 15:21 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  26. Prioritou USA je pochopiteľne udržať si dominantné postavenie
    vo svete, čo je záujmom aj Európy, pretože sama sa bez USA stane (a to je jej budúcnosť) miestom záujmov iných mocností.
    publikované: 10.08.2009 15:23 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  27. "Hoci američania vždy hájili a dodnes hája záujmy našej civilizácie..."
    čiže, nielen svoje aj cudzie..
    publikované: 10.08.2009 15:25 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  28. Daimonion, čítaj po sebe, citujem:
    Nanjinský masaker bol vyhladzovacou akciu podobného typu, ako nacistické vyhladzovanie Židov, pravda s japonskými špecifikami. Kým nacisti vyhladzovali Židov ako nepríjemnú ale nevyhnutnú akcia, asi ako deratizácia.
    Nie je Ti z vlastných slov zle? Holocaust ako deratizácia?
    publikované: 10.08.2009 15:27 | autor: panigani (e-mail, web, autorizovaný)
  29. Všetko nasvedčuje tomu, že nastáva druhý úpadok
    európsekj civilizácie, a to dokonca z v mnohom podobných dôvodov, teda z neochoty brániť ju a z odovzdania jej obrany druhým.
    Rímska ríša pred dvetisíc rokmi začala do légií angažovať Germánov, pretože nebola ochota Rimanov v nich slúžiť. No a Germáni napokon ovládli Rím.
    Pre mňa sú tieto procesy zaujímavé predovšetkým z memetického hľadiska. Z môjho pohľadu je jedno, ktorý supermemlex zvíťazí a ovládne viac hláv — je to ten istý proces len iné memplexy, a teda je to ich vec.
    publikované: 10.08.2009 15:28 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  30. panigani - nie je mi zle
    ja som to nevymyslel, takto to chápali nacisti.
    publikované: 10.08.2009 15:30 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  31. panigani, prečo by niekomu malo byť zle
    z toho, že popíše motiváciu niekoho iného? Tým sa s ňou predsa nestotožňuje.
    Z citovanej vety som nevyčítal, že by sa DvC stotožnil s holocaustom ako s užitočnou deratizáciou.
    publikované: 10.08.2009 15:33 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  32. presne Derechura
    svoje záujmy, ktoré sú súčasne záujmami aj Európy. V tom momente, kedy európske záujmy prestanú byť súčasne záujmami USA, tak ich nebudú hájiť.
    Západná civilizácia má dnes dve centrá európske a USA. Podľa Huntingtona, a ja s ním sújhlasím, dnes sa presúva zápas o moc do formy stretu civilizácií. USA budú obhajovať záujmy Západnej civilizácie, kým to bude mať zmysel. Podobne ako s rozpadom Rímskej ríše na východnú a západnú, bude od určitého momentu iba jedno centrum a to v USA.
    publikované: 10.08.2009 15:36 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  33. ja ako evolucionista nemám príliš v láske genocídy
    pretože znižujú diverzitu, ale genocídy sú tak isto produktom prírodného výberu a sú javom ako čokolvek iné. Iný je svet s genocídami a iný bez nich, ale vždy je to svet najoptimálnejší možný.
    Keby ma pánboh potrestal a musel by som mať moc rozhodovať, genocíde by som sa vyhýbal ako by to len išlo. Pričom by som to nerobil s vedomím, že robím dobre alebo zle, ale preto, že sa mi viac páči väčšia diverzita.
    publikované: 10.08.2009 15:41 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  34. Konkrétne nacisti svojou genocídou
    výrazne ublížili mocenskému postaveniu Európy a výrazne ju posunuli smerom k mocenskému úpadku. Takže to bol presne v rámci ich ideológie kontraproduktívny krok.
    publikované: 10.08.2009 15:43 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  35. V poriadku DvC,
    Holocaust sem nemiešajme, je to s Japoncami neporovnateľné. Len nezabúdajme, že Nemci našli až zahanbujúco veľa ochotných asistentov v tom vyhladzovaní, nie je to teda čisto nemecká záležitosť
    publikované: 10.08.2009 15:46 | autor: panigani (e-mail, web, autorizovaný)
  36. daimonion
    teraz nemám čas sa s tebou vadiť o slovíčka. Pre mňa je podstané to, že sa pokúšaš obhájiť jeden vojnový zločin jeho prirovnaním k inému. Vraj keď iní mohli, môžeme aj my. Zúfalé. Vojnový zločin, t.j. bombardovanie civilných štvrtí a útoky na civilistov, je vojnovým zločinom bez ohľadu na to, ktorá strana ho spáchala. Že je dnes v móde dnes vychvaľovať a ospravedlňovať Američanov, ako bolo pred 20 rokmi v móde vychvaľovať Sovietov , a že ty nedokážeš byť objektívny, je tvoj problém. Možno by som ťa mohol požiadať, aby si porovnal bombardovanie Gazy a Varšavského geta, alebo Bagdadu a Coventry či Drážďan. Sorry, je mi z teba zle, salónny generál. Veď dokáž svoje odhodlanie, vezmi zbraň a choď. Hovoríš často o slobode, ale len o tej svojej, bohužiaľ. Ani si neuvedomuješ, že si rovnaký fanatik, ako tí na druhej strane.

    Derechura, odpoviem mu za teba, vlastne za tvoj prvý príspevok. Hlavným motívom Američanov na použitie bomby že boli vlastné straty? Za celé obdobie vojny v Pacifiku stratili Američania 106 207 mŕtvych a asi 250 000 zranených. To je menej mŕtvych ako stratili Japonci počas jednej noci napalmového bombardovania Tokia, o ktorom vieš primálo, Daimonion. Americkí plánovači po bojoch na Okinawe síce predpokladali pri invázii na japonské ostrovy milión vlastných mrtvych, ale málokto už vie, že aj 10 miliónov japonských civilistov. A Japonsko v tej dobe už bolo ekonomicky tak na kolenách, vďaka námornej blokáde,i porážke Kuantunskej armády, že rozhodnutie o atómovom bombardovaní sa naozaj dá považovať len za demonštráciu sily, pokus na živých cieľoch, vojnový zločin , alebo výstrahu Rusom.
    Opakujem, američania nikdy nehájili záujmy Európy, ani v Iraku, ani v Kosove, ani Afganistane, ba ani vo WWWII . A spomínaš genocídy, ale zase len selektívne. Čo tak genocída vo Vietname?
    publikované: 10.08.2009 15:54 | autor: warrior (e-mail, web, neautorizovaný)
  37. Daimonion
    ja by som si dovolila tvrdiť, že západná civilizácia nemá dve centrá, ja by som povedala, že má veľa mikrocentier, vôbec by ma netrápilo, ak sa bude západná civilizácia evolučne vyvíjať v inú, v Európe sú stále dobré základy, je na čom stavať O_ô
    publikované: 10.08.2009 15:56 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  38. warrior, kde DvC obhajuje jeden vojnový zločin jeho prirovnaním k inému?
    V jeho článku som nepostrehol ani fanatizmus, kým v tvojom emotívnom komente z 15:54 ho cítim spolu s tvojím presvedčením o vlastnej mravnej nadradenosti.
    publikované: 10.08.2009 16:10 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  39. Derechura - asi tak
    tie dve centrá sú, to je Huntingtonov výklad, dobre podložený argumentami, preto som ich prijal. To čo označuješ za mikrocentrá, to sú mocenské centrá, nie civilizačné.
    Európa sa dávno vzdala základov na ktorých stále. Je to doložiteľné faktami, číslami, argumentami. Nebudem tu robiť plagiátora, prečítaj si Huntingtona.
    Keď v1995 vydal svoju knihu všetci kričali, že je to nezmysel, v móde bol Fukuyamov koniec histŕie a viera v univerzálne hodnoty, ktoré globalizujú svet. Dnes je jasné, že mal v mnohom pravdu, aj keď niektoré jeho predpovede boli predčasné a niektoré nesprávne. Podstatné je, že mal pravdu v princípoch. A naozaj, západná civilizácia s jej demokraciu a liberalizmom je na ústupe pred autokraciou. Západná kultúra, postavená na kresťanských princípoch ale súčasne na sekularizácii je konfrontovaná s nárastom náboženstva a to v nepomer ku kresťanstvu. Sekularizmus je vo svete mimo Európu na výraznom ústupe a do módy sa dostali tradičné náboženstvá. Pričom nič nemá takú zjednocujúcu a motivačnú silu ako viera.
    Hospodárky Západná civilizácia tiež ustupuje a mohutnie hlavne Ázia, kde hlavne Čínania a Indovia to pripisujú konfucianizmu a hinduizmu. Rovnako Japonci sa vracajú masívne k buddhizmu a svojim tradíciám a im pripisujú úspech na svojom hospodárskom zázraku. Islámsky svet, hinduisti a Čínani stále hlasnejšie hovoria o úpadku Západnej civilizácie a chystajú sa na nové rozdelenie sveta. Kým my odzbrojujeme ostatný svet stále viac a viac zbrojí. Atd, a podobne.
    Mne sa to vcelku páči, je zaujímavé vidieť tieto procesy.
    publikované: 10.08.2009 16:16 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  40. Racan - to nemá zmysel, to je podľa takých ako warrior
    hádanie sa o slovíčka.
    publikované: 10.08.2009 16:17 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  41. človek, aj ten západoeurópsky
    potrebuje ilúziu dobra a zla, akoby sme sa to potom učili v školách? len si musíme vybrať, kto bude s nami a kto proti nám ;)
    publikované: 10.08.2009 16:20 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  42. je zaujímavé sledovať, ako sa Európa pod tlakom rozpadá
    Veľká británia si upevňuje svoje kontakty s USA viac ako s EU, pretože civilzačne je bližšie USA, ako kontinentu. Zároveň však tam mohutnie islámska komunita, a je celkom možné, že USA obetujú aj Britániu, pretože nebude za čo bojovať.
    Francúzsko intenzívne koketuje s islámskym svetom, jednak preto, že má masívnu moslimskú menšinu, ale aj preto, že podľa mňa naivne verí, že bude mať mocenské postavenie v stredomorí.
    Nemecko sa stále viac a viac spája s Ruskom, pričom sa pokúša brániť nárastu muslimizácie. Ktohovie, či úspešne.
    A vôbec — zaujímavé veci sa dejú. Náš vstup do EU túto organizáciu viac oslabil, ako posilnil.
    publikované: 10.08.2009 16:28 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  43. a s kým by sme sa podľa teba daimonion
    mali kamarátiť my?
    publikované: 10.08.2009 16:30 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  44. Račan, kým niekomu sa niečo páči a ten druhý to principiálne odsudzuje,
    nejde o mravnú nadradenosť a kde, veď aj ty čitaj...ako mne odporučil Daimonion, a teda budem čítať, vôbec mi nevadí, že sa kresťanstvo poberá, aj keď netvrdím, že by nemalo svetlé stránky,má čo prežiť z kresťanského memplexu :-) aj z iných náboženstiev...nemyslím si však, že náboženstvá ako také by sa mohli naďalej vyvíjať toto je už len chrčanie pred smrťou, či zánikom každého jedného...ale to je zase môj súkromný názor... O_ô
    publikované: 10.08.2009 16:32 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  45. diuška :)
    ja sa snažím veci chápať, nie radiť. To robia politici, ktorí si nevyhnutne musia veci zjednodušť. Tvoj synček asi bude musieť bojovať v nejakých lokálnych, či globálnych vojnách, pretože Slovensko asi nepatrí do Západného civilizačného okruhu, ale skôr k Rusku. Na západe asi uspeje islám, zatiaľ to tak skutočne vyzerá. O 20 rokov bude na západe asi polovica obyvateľov islámska. To zahŕňa Taliansko, Francúzsko, Holandsko, Britániu, Švédsko a Nórsko. Španielsko už len z tradície sa asi bude brániť, neviem. Od toho sú múdrejší. Vatikán sa možno presťahuje do Latinskej Ameriky, aj keď tam vraj mohutnie protestantizmus, alebo do Južnej Kórei, kde je paradoxne katolicizmus na mohutnom vzostupe. Všeličo je možné, len podstatné je to, že o týchto veciach hovorí celý svet, len v Európe sa tvárime, že sa nič nedeje a spoliehame sa na to, že zvíťazia naše hodnoty, pretožýe sú najlepšie.
    publikované: 10.08.2009 16:46 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  46. račan, citujem
    "zato legitímny útok na Hiroshimu a Nagasaki", alebo "atómové útoky na Japonski boli vojensky logickou operáciou, ktorá mala znížiť straty americkej armády" a priamo hovorí, že bombardovanie bolo menej brutálne ako Nankinský masaker. Takže ich porovnáva i obhajuje. Ak nie, mal zvoliť iné slová. A jeho iné slová o potrebe kresťanskej viery sú len pekným obalom na obranu západnej nádrže benzínu pred menejcenným životom ázijského či indického dieťaťa. A musím nesúhlasiť s Huntingtonom či daimonionom. Európa nezahynie pre vlastné odzbrojovanie či sekularizmus. Európa zahynie preto, lebo si myslela, že pod krídlami Ameriky sa dostane ku zdrojom a US impérium prehráva. A zahynieme, lebo sme si zvykli na luxus a konzum za každú cenu. I za cenu života afrických detí. A neprebieha vojna náboženská ani civilizačná. Prebieha vojna o zdroje a vojna populačná. Zmena veľmocenských pozícií je už nevyhnutná. Číňanov v Afrike nezaujímajú ľudské práve, ale zdroje. Vlastne iba tie zaujímajú aj Európu a USA. Rečičky o slobode, demokracii a humanite sú pre naivných. Tí, ktorí majú zdroje,ktoré my potrebujeme, na to už prišli. A preto západná civilizácia prehráva. Pre svoj morálny relativizmus. Je to len otázka času. Načo by mali moslimovia či číňania útočiť na Európu či USA? Oni si len počkajú na náš samovoľný rozpad. A my si zdôvodňujeme svoje vojny poukazovaním na ich agresivitu. Ako Rimania, a tak aj skončíme.
    publikované: 10.08.2009 16:56 | autor: warrior (e-mail, web, neautorizovaný)
  47. daimonion,
    jednym slovom zijeme neokolonializmus.
    Nic take zvlastne sa nedeje a uz vobec nie tvoje katastroficke predpovede.
    Dajme tomu ze ano...ale aj to tu uz bolo len v inom sate ..koleso dejin sa kruti a kruti....som sa uzmiala nad islamizaciou..tak ok a co je pokrestancenie a nasilne dokonca ?! Vezmi si taku latinsku ameriku ked si ju spominal. prejdi si ju od a az po z..kde, co, kedy a ako az doteraz..historicky, geopoliticky, socialne +aj vojny made in usa&company.. ved z toho vlasy dupkom stoja clovece co sa tam deje doteraz ..a budes mi tu vypisovat o zapadnej civilacii a hodnotach, vojnach a neviem co ..zapadna humanna, demokraticka spolocnost vraj?! to vsetko je prachobycajna falos, neznalost/hlupost a obmedzenost ....
    Idem radsej ho krovia odpocivat a balit..;))
    publikované: 10.08.2009 17:08 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  48. warrior, je síce úplne zbytočné, čo teraz napíšem, ale mám dnes k tomu dobrú vôľu
    Ak som napísal, že atómový útok bol legitímny, tak sa opieram o odveky uznané právo na obranu. USA boli napadnuté a bránili sa všetkými prostriedkami, aké mali k dispozícii.
    Nankijský masaker je rozhodne brutálnejší, pretože je spojený s aktívnou účasťou aktérov pri zabíjaní a to počas dlhých týždňov. Skús si predstaviť, že žiješ v meste, z ktorého nemôžeš utiecť a po uliciach sa pohybujú vraždiace komandá, zaživa upaľujú ľudí, mučia ich cvičia si na nich syky katanou a podobne. A-bomby vybuchne a ty si bu´d zahynul, alebo bojuješ o život. Je to jeden akt. No neviem, podľa mňa by sa toto dalo hodnotiť ako menej brutálne.
    Lenže ja som nepísal o tomto. Mne je jedno, či to je brutálne, alebo nie. Ja som písal o tom, že sú Japonci prezentovaní ako obete, pričom sa zabúda pri výročí zhodenia a-bômb na to, že boli agresori a to nie hocijakí, ale genocídni agresori. A považujem si to pri príležitosti Hirošimi a Nagasaki pripomenúť.
    publikované: 10.08.2009 17:13 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  49. no a k tomu Huntingtonovi…
    Isto si ho čítal, že s ním vieš polemizovať :)
    publikované: 10.08.2009 17:15 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  50. jajaj — vzhľadom na to,
    že seba považujem za systematického antihumanistu, tak sa obraciaš na nesprávnu stranu.
    Západ presadzuje hodnoty, ktoré mu vyhovujú, ale nevyhovujú iným civilizáciám. Pokiaľ sme mali silu vnucovať iným civilizáciám svoje hodnoty, teda napríklad násilnou christianizáciou, tak sme boli na vzostupem. Teraz si užijeme to isté od iných civilizácií.
    publikované: 10.08.2009 17:19 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  51. Huntingtonov "Stret civilizácií" nie je geopolitická prognóza,
    je to akési posúdenie situácie, v ktorej sa nachádza islam contra kresťanský svet/zatiaľ ešte/. Vcelku je to prehnane konfrontačná teória, ktorá snáď uškodila najviac mieru vo svete. Okolo 89-teho sa naozuaj nachádzali v takých pozíciách, keby nebolo vojnoví štváči roztočili kolieska vojnového stroja, doteraz by sme žili v pohode a mieri.
    publikované: 10.08.2009 17:20 | autor: cokomilka (e-mail, web, autorizovaný)
  52. Derechura, kde ide o mravnú nadradenosť?
    „daimonion ... je mi z teba zle“ (warrior 15:54)
    publikované: 10.08.2009 17:21 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  53. dobre, daimonion
    máš svoj názor. Ale problémom je to, že každý z nás dvoch môže ísť hlbšie a hlbšie do minulosti. Pearl Harbor, okrem toho, že je dosť problematický, nebol rozhodne začiatkom. Vieš niečo o Washingtonskej dohode a embargu na Japonsko pred vojnou? A ani tam to nezačalo. Podľa mňa ani nie snahou Japonska o nové rozdelenie sveta súbojom počas Rusko-Japonskej vojny. Či možno brutálnou kolonizáciou Indočíny tou "humánnou" Európou? Džingischánom? A dalo by sa ísť ďalej a ďalej, až do Adama...Podstatné je to, že nie je možné vôbec povedať, kto je obeť a kto agresor. V Žiadnej vojne. A zaujímavé je, že obidve strany sa odvolávajú na akési princípy...čo sú to tie západné princípy? Inkvizícia, viera, koloniálne vojny, pocity nadradenosti bielej rasy? To nevyriešime. Aj sa si pri príležitosti tvojho článku dovoľujem pripomenúť, že "západná" kresťanská civilizácia bola agresorom, a to nie hocijakým, ale genocídnym. Len stačí ísť dostatočne dozadu v čase. V každom prípade, civilné obete nemožno obhajovať. Nijako a nikým.
    publikované: 10.08.2009 17:23 | autor: warrior (e-mail, web, neautorizovaný)
  54. ad "V každom prípade, civilné obete nemožno obhajovať. Nijako a nikým." (warrior)
    A vari vojaci, čo prichádzali o životy na frontoch prvej či druhej svetovej vojny, neboli tiež len civilisti, ktorých ktosi násilím obliekol do uniforiem, aby ich zabíjanie nepôsobilo doočíbijúco nehumánne?
    publikované: 10.08.2009 17:30 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  55. Racan, prepáč (sorry) je mi z teba zle...
    teda nie mne z teba, ale jemu z neho, je tam slovíčko prepáč, ale to ti je zrejme jedno...problém je v tom Račan, že Damonion ťažko prijíma princípy, ktorými sa ľudia vo všeobecnosti riadia - útok na civilné obyvateľstvo je v princípe odsúdeniahodný a mne je jedno, kto ho vykonal a v akom vyššom záujme, rozhodne to nebol vyšší princíp, nuž mal by prijať, že podaktorým je z toho zle...O_ô
    publikované: 10.08.2009 17:35 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  56. ja nič neobhajujem ani neodsudzujem
    ja nemoralizujem. Len moralistom pripomínam starú pravdu: kto na druhého prstom ukazuje, na seba troma.
    Ja chápem expanziu Západnej krsťanskej civilizácie ako mimoriadny úspech v dejinách planéty, prvý mohutný globalizačný civilizačný postup. Je mi jedno, či pri tom niekto trpel, alebo nie. Zaujíma ma prečo.
    A teraz sme na rade my, pretože sme vyčerpali motivačné zdroje expanzie. Vyhrá ten, kto chce vyhrať. Čína chce vyhrať. Rovnako India a moslimovia. Tak vyhrajú, to je všetko.
    Áno, máš pravdu, že vždy sa dá ísť do minulosti, aby každý odôvodnil všetko. To je v poriadku. Aspoň pre mňa. Človek je cicavec, teda sociálny tvor, teda ako každý sociálny tvor musí svoje správanie nejako odôvodňovať. To je morálka.
    Ja som len pripomenul, to čo nikto druhý. Ak by všetci morálne ukazovali prstom na Japoncov, že vraždili v Číne — pripomínal by som Hiroshimu a Nagasaki. Robím to preto, že rád moralistom ukazujem z opačnej strany to, v čo tak neochvejne veria.
    publikované: 10.08.2009 17:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  57. ad „útok na civilné obyvateľstvo je v princípe odsúdeniahodný“ (Derechura)
    Osúdeniahodný je akýkoľvek útok smerujúcu proti ľudskému životu. Je vari život civilistu hodnotnejší než život vojaka?
    Ak krajiny, ktoré sú vo vojne, dodržujú isté konvencie (neusmrcovanie civilistov a zajatcov, nepoužívanie chemických a biologických zbraní, ...), je to len pokus vniesť isté pravidlá do súboja, kde ide o krk. A dodržiavať ich budú obe strany len do chvíle, kým jedna z nich nezistí, že porušením niektorej z konvencií beztrestne alebo s malými stratami získa významnú výhodu.
    publikované: 10.08.2009 17:41 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  58. ... nemýľme si vojnu s gentlemanskou partiou golfu.
    publikované: 10.08.2009 17:43 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  59. Derechura, ale ja tomu dobre rozumiem
    len problém je v tom, že sme si zvykli na predstavu, podľa ktorej je možné sa vyhnúť utrpeniu. Lenže takto vesmír nefunguje. Platí staré: kto chce mier, nech chystá vojnu. Boj o zdroje bude vždy, pretože potreby sú väčšie ako možnosť ich uspokojenia. A je úplne jedno, či ide o zdroje obživy pre nás, alebo o počet hláv, do ktorých sa snažia mémy za každú cenu replikovať na úkor konkurenčných mémov.
    Teda je v konečnom dôsledku úplne jedno, či je vraždenie civilistov, či genocída pekná, alebo škaredá, či je odporná, alebo „slávna“. Dôležité je, či prinesie úspech jej vykonávateľom, alebo nie.
    Genocída kresťanov v Novom svete bola mimoriadne úspešná. To je nepopierateľné. Hitlerova genocída bola neúspešná, vysoko kontraproduktívna. Tak isto nepopierateľné. Takže za ohňostrojom odsudzovaní, či vychvaľovaní ostáva skrytá otázka, prečo jedna bola úspešná a druhá nie. To je diskusia mimo moralizovanie.
    publikované: 10.08.2009 17:43 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  60. Súhlasím :-) Račan
    O_ô
    publikované: 10.08.2009 17:44 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  61. Poznámka k pravidlám vedenia vojny.
    Vojny sa vedú preto, že súperi sa nedokázali dohodnúť na pravidlách delenia koristi/zdrojov.
    Na základe čoho potom očakávame, že sa vo vojne budú bezvýhradne ctiť nejaké pravidlá?

    Jediné relevantné pravidlo vojny je - vyhrať ju s čo najmenšími vlastnými stratami.
    publikované: 10.08.2009 17:51 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  62. No a v tejto otázke zastávam vlastný názor,
    ktorý sa od Huntingtonovko líši v tom, že sa opiera o môj výklad memetiky.
    Kým kresťania v honbe za novou pôdou dobývali nový svet, veľmi dôležitú úlohu zohrávala predstava nadradenosti nad civilizáciami nového sveta a aj Ázie. Táto predstava bola založená na jednoduchej rovnici kresťan = dobro, pohan rovná sa zlo. Všetko sa konalo v mene dobra, a to je silná motivácia, pretože zjednocuje. Z memetického pohľadfu spoločná viera manipuluje hlavami, do ktorých sa replikovala, dráždi ich motivačné centrá, eliminuje pochybnosti a dodáva odvahu, zužuje vedomie a zvyšuje hladinu adrenalínu, čo sú nevyhnutné podmienky boja. Iba hmotná motivácia nemá taký silný účinok. Žiadne peniaze nezískajú toľko jedincov na somvražedné útoky, ako viera v Alláha.
    Memplexy s nami manipulujú vo svoj prospech, riadia nás, hoci my máme pocit, že sa rozhodujeme sami.
    publikované: 10.08.2009 17:54 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  63. Daimonion, mám právo myslieť si myslieť
    že vojna je odsúdeniahodná v princípe? dovolíš mi zomrieť s týmto poznaním?
    kto chce ma viac zo zdrojov nech otročí a nie zotročuje O_ô
    publikované: 10.08.2009 17:54 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  64. Derechura ja ti predsa nijaké právo neberiem,
    len aby si ho dokázala obhájiť voči tým, čo ti ho reálne prídu vziať. Ale inak — ženy v burke vyzerajú tak akosi menej ako kurvy a atajomnejšie :)
    publikované: 10.08.2009 17:56 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  65. Daimonion, čo by som si mala prečítať, aby som pochopila
    komentár z 17:56? O_ô
    publikované: 10.08.2009 17:59 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  66. hmm - treba pochopiť evolučné zákonitosti
    takže asi dobrá kniha je od Richarda Dawkinsa „Sebecký gén“. Je to veľmi čítavé a dobre napísané. Na konci knihy vymyslel Dawkins koncepciu mému. A tú rozviedla vo svojej knihe "Teorie memů" Susan Blackmoore. Tiež veľmi čítavé.
    No a potom ja mám vlastný pohľad na memetiku, ktorý považujem za dôslednejší, ako má Blackmoore a aj Dawkins. A o tom sa môžeme potom prípadne pozhovárať prostredníctvom mailov.
    publikované: 10.08.2009 18:06 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  67. DvC, evolúcia fakt nezaháľa :-).
    Kedysi chlapi lákali spanilé devy na zbierky motýľov, dnes ich lákajú na mailové rozhovory o evolučných zákonitostiach a memetike :-).
    publikované: 10.08.2009 18:09 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  68. ale skrátene a vulgarizovane povedané
    nie ľudia vytvárajú kultúru, ale kultúra vytvára ľudí. Kultúra je niečo ako samostatný organizmus, ktorý má svoj život, svoje vlastné záujmy a svoje vlastné nástroje na prežitie. My sme ich nástroje na prežitie, rovnako ako sme nástrojmi na prežitie našich génov.
    publikované: 10.08.2009 18:10 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  69. Racan - odkedy som pochopil čo ma motivovalo k ženám
    tak chcem mať od nich hlavne pokoj. Nie a nie sa zmieriť s tým, že je človek nástrojom génov, či mémov. :)
    publikované: 10.08.2009 18:12 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  70. DvC, ak ten skrátený a vulgarizovaný výklad
    ešte viac skrátim a zvulgarizujem, potom mi vychodí, že človek je len bacil, čo šíri epidémie génov a mémov :-).
    publikované: 10.08.2009 18:13 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  71. DvC, komentom z 18:12 si dokonale zmiatol
    všetky dámy na blog.sk, no obávam sa, že si ich neodradil, ale zvýšil ich motiváciu sa o teba pokúsiť :-).
    publikované: 10.08.2009 18:15 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  72. skutočne si dnes potrpíme na vulgarizáciu :)
    publikované: 10.08.2009 18:31 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  73. a čo sa dám týka
    tak dúfam, že ich odradím dokonale nasledujúcim výkladom:

    keď sa nejaká dáma pokúsi so mnou komunikovať, tak hneď sledujem, ako sa správa a vidím: zdôrazňuje živým pohybom svoje zdravie, prečesáva si nevdojak vlasy aby vyzerali hustejšie, zdôrazňuje pomer 0.75 pása k bokom - to všetko sú signály, ktoré mi majú na nevedomej úrovni oznámiť, že je zdravá a schopná priniesť potomstvo, teda rozmnožiť moje gény.
    Zároveň si všimnem, ako sa mi oči skĺzavajú, či chcem, alebo nie, na hodnotenie spomínaného pomeru, ako si všímam všetky tie pohyby a vnímam, ako vo mne narastajú výsledky hodnotení (alebo klesajú). Skrátka celý ten smiešny kolotoč je tak trapný a v zásade otravný a jednotvárny, že ma to prestalo baviť. A prestalo to tým pádom aj fungovať.
    publikované: 10.08.2009 18:36 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  74. DvC, dámy si (nepriamo) vyzvali
    aby ťa vzali do parády potme :-).
    publikované: 10.08.2009 18:38 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  75. Daimonion, pýtala som sa na ten jeden komentár
    ale bol v tom sarkazmus, ktorý si zrejme nepostrehol,..tebe sa nedá vyjadriť matematicky mne sa nedá memeticky, alebo, že by som ti tiež odporučila nejaké knihy? problém je, že mne sa už východiská memetiky nepáčia, to nevravím o ich záveroch...

    A Račan, vždy muži lákali ženy na majetok, či už duševný, fyzický alebo materiálny, mail je len novší rýchlejší prostriedok :-) O_ô
    publikované: 10.08.2009 18:56 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  76. a ktoré východiská sa ti nepáia?
    publikované: 10.08.2009 19:03 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  77. Derechura, vyslovila si pravdu, len obrátenú hore nohami.
    Nie muži lákali ženy na majetok, ale ženy lákal majetok mužov :-).
    publikované: 10.08.2009 19:04 | autor: Racan (e-mail, web, autorizovaný)
  78. A bomby v Japonsku bolo správne a nevyhnutné riešenie
    Keby bolo rozhodnutie o použití A bomby na Hirošimu a Nagasaky v daných podmienkach WWII na mne, tiež ich použijem. Zdám sa to niekomu nemorálnym? Dobre, budem morálny a nepoužijem A bomby. Ale teraz mi ty, kto ma odsudzuješ, poskytni zoznam 1 000 000 ľudí, ktorých pošlem na smrť, inak vojna neskončí a zomrie ešte viac ľudí. Zoznam tých, ktorých mám poslať na smrť, začni svojim otcom, bratom, synom, manželom, priateľom. Ak si muž, napíš aj seba. Nevynechaj žiadneho príbuzného a známeho! Napíšeš ten zoznam? Áno? A cítiš sa morálny a ja som nemorálny?
    publikované: 10.08.2009 19:12 | autor: Rick (e-mail, web, neautorizovaný)
  79. Račan, myslíš že sa dočkám odpovede na otázky od Derchury?
    stále neviem, ktoré východiská memetiky sa jej nepáčia a mám nepríjemný pocit, že ich ani nepozná.
    publikované: 10.08.2009 19:30 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  80. Daimonion
    ty vieš, sám, čo sa vyčíta memetike, nemusím ti to tu opakovať, alebo prečítaj si, už len tá nešťastná definícia memu, popieranie vlastného Ja,...atď, a viacmenej ide o hypotézy, podložené len štatistikou - lenže ak sú dvaja a dve kurence, neznamená, že obaja majú po jednom...

    Rick a ty si frajer morálny, ako si to rýchlo a úderne vyriešil :-)

    O_ô
    publikované: 10.08.2009 19:46 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  81. tu nejde o to čo viem ja sám
    takže skúsme si základný predpoklad, pretože definícia mému, popieranie ja mnie sú prepoklady.
    Takže polžím otázku o základnom predpoklade memetiky a ty mi povedz, čo sa ti na ňom nepáči.:
    ak sa dokáže nejaká informácia sama replikovať, podlieha prírodnému výberu, alebo nie?
    publikované: 10.08.2009 19:52 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  82. Daimonion,

    http://www.youtube.com/watch?v=qh6XfzGvPUo&feature=related

    ..ty tomu dnes davas zabrat tomu memu ako tvojemu,tak aj proti polnemu..;)))
    publikované: 10.08.2009 19:53 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  83. a dokáže sa informácia sama replikovať?
    čo sa tým myslí, že sama seba, z akého dôvodu, ako nazývam zreplikovanú informáciu, čo je s tou predošlou?
    publikované: 10.08.2009 19:59 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  84. neodpovedala si na otázku
    ja nezvyknem dávať vyhýbavé odpovede a preto ti odpoviem na tvoje otázky, ktoré ovšem nemajú s mojou nič spoločné.
    Teda dokáže zreplikovať svoju štruktúru. Z akého dôvodu? No to ja neviem, najpravdepodobnejšie preto, aby spotrebovala na svoje zachovanie najmenej potenciálnej energie, sotva možno nájsť lepšie vysvetlenie. No a čo je s predošklou? To je nezmyselná otázka, pretože po replikácii každý replikant má už vlastný osud. Takže s ňou môže byť všetko možné.
    publikované: 10.08.2009 20:14 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  85. daimonion, prepáč
    ak ty tvrdíš, že sa informácia dokáže sama seba len tak z ničoho nič a pre nič za nič replikovať, tak by si to mal mať nejakým vedeckým spôsobom verifikované a máš?
    publikované: 10.08.2009 20:27 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  86. pochopiteľne, že mám
    či sa snáď bunky nereplikujú? kto ich podľa teba replikuje?
    publikované: 10.08.2009 20:30 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  87. proces kopírovania musí byť tiež verifikovaný
    a bunka nie je informácia
    publikované: 10.08.2009 20:33 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  88. bunka nie je informácia???
    Citát z wikipédie :
    Information can be defined as a pattern, a combination of qualities that form a characteristic arrangement.

    No a bunka je presne toto.
    publikované: 10.08.2009 20:37 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  89. rick
    od bytosti na druhej strane, ktorá sa stane tvojou vojnovou obeťou, sa nijako nelíšiš. Jedine silou svojich zbraní a tým že si sa narodil na strane silnejšieho. Západná kresťanská civilizácia si drží svoje územie už len a len silou , lebo na stanovovanie nejakých morálnych štandardov či civilizačných hodnôt už dávno nemá schopnosti ani oprávnenie. Pomaly a dekadentne sa rozkladá zvnútra. Už vidím ako dôchodcovia a homosexuáli pújdu do boja...Akési hodnoty sú len také rozprávočky pre kanonenfutter. Najdôležitejšou úlohou v každej vojne je presvedčiť vojakov, aby umierali s radosťou za "hodnoty" .
    A skúsme teraz porovnanie - to rovnako schvaľuješ napríklad Hitlerovo bombardovanie Coventry alebo Saddámovo chemické postrekovanie Kurdov? Len preto, lebo v tej chvíli boli títo diktátori technicky a vojensky vyspelejší? A čo vadí viac, vraždenie afgánskych civilistov Rusmi či teraz Američanmi, alebo v minulosti Angličanmi? Takto to treba postaviť, vieš? Nie je podstatné kto to robí a s akým údajným vyšším záujmom, ale čo robí. A čo keby si si aj predstavil seba na druhej strane? A k tomu miliónu mien - to je len fikcia, neexistuje len riešenie A alebo B - a vo vtedajšej situácii bola otázka kapitulácie Japonska otázkou týždňov, žiadna invázia ani atómové bombardovanie neboli nutné. Áno, je mi zle, keď počujem takéto zdôvodňovanie vojen, lebo je pre hlupákov. Nič lepšie totiž nevedia vymyslieť. Tí, ktorí aj mňa poslali do vojny. To mi dáva tú morálnu nadradenosť , račan. Nie filozofovanie od stola.
    publikované: 10.08.2009 20:41 | autor: warrior (e-mail, web, neautorizovaný)
  90. byť ako neznamená totožnosť
    daimonion, veľmi si ťa vážim, ale pochybujem, že by sme sa k niečomu dopracovali takýmto systémom, nechám ti tu mail a ak budeš mať čas a trpezlivosť, môžeme to vykomunikovať cez mail: riakas@gmail.com, prajem pekný večer :-))) O_ô
    publikované: 10.08.2009 20:46 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  91. :)) nestihla som si (a ani nestihnem) prečítať
    všetky komenty, no aj tie, čo som si prečítala, boli zábavné :) najmä o lákaní žien na mejly...

    a že bude synček bojovať vo vojne??? ha! tak to teda nemberiem, zostane pekne ako partizán pri maminej sukni (alebo skrytý pod ňou), kvôli nemu ich budem nosiť :)) dlhé až po členky...aby sa tam valibuk zmestil

    a pochopila som, skôr situáciu vo svete reflektuješ a analyzuješ (z hľ. myšlienkových koncepcií), ako vyhodnocuješ, čo by bolo najperspektívnejšie...pre "Tvoje" memplexy...teda nepremýšľaš nad prostredím, ktoré by pre ne bolo najvýhodnejšie kvôli zachovaniu a replikácii...
    publikované: 10.08.2009 20:54 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  92. no ja ti hlavne držím palce Dia,
    a aj tvojmu synčekovi. :)
    publikované: 10.08.2009 21:01 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  93. jooj, ďakujem daimi ;)
    aj za synčeka
    publikované: 10.08.2009 21:14 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  94. myslím, že bunka sa prd stará o to
    či „byť ako zanmená totožnos“ alebo nie, svoj informačný obsah neustále replikuje a replikuje.
    Rovnako kultúra sa nestará o takéto abstraktné mémy a replikuje sa z hlavy do hlavy, z generácie do generácie.
    Ak učiteľ niečo vysvetľuje triede žiakov, čo iné robí, ako replikáciu niečoho, čo niekto predtým zreplikoval do jeho hlavy?
    A táto replikácia podlieha prírodnému výberu.

    V poriadku, keď bude čas môžeme si pokecať cez mail, ale bez takých vyhýbavých odpovedí, aké tu predvádzaš.
    publikované: 10.08.2009 21:15 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  95. daimonion ako si sa choval ty, tak som sa chovala aj ja
    a máš pravdu, ani mail to nevyrieši, takže až bude čas, prajem pekný večer :-) O_ô
    publikované: 10.08.2009 21:21 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  96. warior,
    no ktozeby potiahol do boja ..no predsa vyspele emancipovane xeny/ zeny ;-)) ;))
    publikované: 10.08.2009 21:56 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  97. Warior
    Máš pravdu, kresťanská civilizácia si drží svoje územie silou. Treba povedať že vojenskou, technickou, kultúrnou, vedeckou, vzdelanostnou, religióznou, ekonomickou... Iné civilizácie si držia svoje územie čím? Odpovieš si? Ak sa domnievaš, že pesničkami o kvetinkách a motýlikoch, no je tvoj názor a máš naň nárok, ale skúsiš sa nedívať len na kvetinky a motýliky?
    Morálne a civilizačné hodnoty, nárok na ne... Kto iný ich stanovuje ako víťaz? V našom prípade víťaz, ktorý rešpektuje aj názor menšiny a porazených. Ak sa ti naše hodnoty nepáčia, dovoľuje ti naša (kresťansko-židovská, západná civilizácia) prijať iné? Ktoré iné civilizácie to dovoľujú beztrestne? Ale kľudne si zvoľ, z toho, čo máš v dnešnom svete k dispozícii, alebo vytvor nové civilizačné hodnoty. Bude to tvoja voľba a ja ju budem rešpektovať, ak ma nebudeš chcieť zničiť.
    Naša civilizácia má aj určité zásady pri vedení vojny, ktoré sa neustále zdokonaľujú. Jednou z nich je, zvíťaziť za čo na najmenších strát na svojej strane, a pokiaľ je to možné i na strane nepriateľa. Straty sa dajú relatívne dobre vopred spočítať. Z toho hľadiska bolo zničenie agresora z Japonska, za použitia A bomby, správne a prospešné. Mnohokrát sa dá poraziť najsilnejší nepriateľ „bez výstrelu“. Tento spôsob využila západná civilizácia pri porážke komunizmu. Ale nie vždy to ide, najmä nie pri Japonsku v WWII, v roku 1945.
    Aj keď ma máš za hlupáka, chcel by som ťa požiadať, aby si skúsil rozlišovať medzi vojnou a vraždením ľudí. Ja som hovoril o vojne. Vraždenie ľudí, či už civilistov, žien, detí, starcov ale aj vojakov, je mi možno viac odporné ako tebe.
    publikované: 11.08.2009 12:20 | autor: Rick (e-mail, web, neautorizovaný)
  98. rick,
    dnesne vojny su akoze podla teba humanne vedene , podla urcitych zasad s co najmensim poctom obeti na oboch stranach ?! prosim ta..
    publikované: 11.08.2009 13:06 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  99. daimonion
    offtopic
    ( vojenska, politicka a akakolvek strategia alebo akakolvek ina by ma urcite fascinovala, nebyt tej moralnej zabrany. Ja by som sa asi tazko dostala do takych funkcii, ale kied som si tak vymyslala a predstavim si, ze ake tymy vyvojarov sa podielalo na vyvoji bomby a kde ta zodpovednost vlastne zacina, tak mi je zle, lebo ma napadlo, ze ci byt fyzickou v tom case, na takom dacom by som nepracovala. Ktovie. Vsetci ti ludia, co vymysleli tak brutalne veci.. neviem si to predstavit s tym zit.
    )
    publikované: 11.08.2009 14:16 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  100. Jajaj
    Napísal som to trochu inak, aj keď je tvoje vyjadrenie pravdivým odtieňom toho, čo som uviedol. Hoci sa to na prvý pohľad nezdá, je to tak. Je to veľmi pragmatické rozhodnutie. Mám vysoko sofistifokovanú jadrovú zbraň a použijem ju len obmedzene a nesofistikovanú nepoužijem vôbec. Uvedomuješ si v koľkých posledných vojnách mohol byť nepriateľ vyhladený z povrchu zemského?
    Najlepšie je samozrejme zničiť nepriateľ inou metódou – ekonomika, náboženstvo, kultúra... Je to beh na dlhšie trate, často veľmi účinný, ale nie vždy použiteľný. Napríklad naša tradičná zbraň náboženstvo sa dnes ukazuje ako veľmi neúčinná a skôr potrebujeme hľadať voči náboženskej zbrani obranu. Obrana pred islamizáciou. Kedy si naše ženy uvedomia, čo ich dcéram a vnučkám cez islam hrozí, to neviem. Môžem len dúfať, že nie až potom, keď bude neskoro...:)
    Nedá sa vždy vyhnúť použitiu konvenčných a iných zbraní, najmä, ak som takými zbraňami prepadnutý alebo ohrozený. Miera požitia zbraní a ľudí musí byť však čo najefektívnejšia. Netreba mrhať ľuďmi na vlastnej strane. Asi iba Rusi vo WWII mali stále dosť mužikov. Ale ani žiadne nepriateľské územie a žiaden človek na nepriateľskej strane nie je bezcenný. Teda, ak ich viem využiť. No a ja to viem.... Minimálne ako strategický teritoriálny bod a ekonomický zdroj. Načo mi bude nevyužiteľné územie a jeho zdroje? Pre mňa je dosť málo iba to , že nebude naďalej hrozbou.
    publikované: 11.08.2009 14:20 | autor: Rick (e-mail, web, neautorizovaný)
  101. cokomilka
    hej tesime, lebo nemusime v drvivej vacsine nic, mnohi (ako ja) nie su ochotni sa ani zorientovat v tom, aby mohli samostatne volit. Hodilo by sa priznat, ze ja si vypocujem nazory v rodine, a jdu.

    Paradoxne ale k minulosti nikdy nerozmyslam ci sa nieco nedalo inak. Iba ak sa potrebujem trenovat. Muselo to byt hrozne, hirosima. Pozerala som si jak dieta obrazky a citala nejaky uryvok v dacom. Aj by som po ej knihe siahla, ale som vedela, ze by som to citanie neuniesla.
    Jak sa zda, ani dnes by tom to neuniesla. Ale v tomto kontexte ma zaujal ten nespopularizovany masaker. Niekedy tie medializovane veci, jak sa zda, zastieraju kdeco.
    publikované: 11.08.2009 14:24 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  102. ale to
    je blbost...po druhe je tiez blbost..islamizaciu ti vyrobili zas len zapad...uz som to tu pisala, zijeme neokolonializnus se vsim vsudy..aj s bububu...ono chytit rozum do hrsti staci a ucit sa, ucit sa, ucit sa...aby sme si vzdelany potencial nemuseli dovazat a hlavne aby sme nezili jak na trhu--jedna babka povedali, ze sa hordy islamistov na nas chystaju!a nevravte kde? no pri armagedon a co z toho bude? no predsa na paprike si ich urobime s nockami...
    publikované: 11.08.2009 15:42 | autor: jajaj (e-mail, web, neautorizovaný)
  103. Vzťah morálky (pocitov) a vykalkulovanej hry
    Reagujem na daimonionov komentár z 10.08.2009 14:33
    Keď teda Churchill tak bezcitne nechal potopiť parník Lusitania, prečo sme sa potom učili na etickej výchove povedačky o moráke? Alebo aj to je súčasť hry? Je tu vlastne vôbec niekto, kto nehrá (vyjma naprostých naivkov, ktorí nehrajú preto, že to nevedia)? Existuje nejaký pravdivý vzťah medzi morálkou a hrou? Alebo budú vždy v spore? Napĺňa ma znechutenie z toho, že tí, ktorí hrajú, to nie sú schopní to ani len priznať.

    Pripadám si ako osamelý skaut, ktorý jediný si snáď voči tomuto prevládajúcemu trendu zachoval akékoľvek morálne hodnoty. (Čo je mimochodom dedičstvo kresťanstva, ale to je teraz mimo misu.)

    Jediné správne spojenie hry a pravdy je veda. Veda, ktorú nikto nechce robiť, nech už je to z akýchkoľvek dôvodov. Veda, ktorú nikto nerobí. Takto sa potom aplikovaná "veda" bez morálky dopúšťa neodpustiteľných činov, akým je napr. aj vykalkulované potopenie parníku Lusitania. Zoznam je prakticky nekonečný.

    Tento prístup nie je náhodný, ani nie je neúmyselným omylom. Tento prístup je dôsledok len jednej jedinej veci, a to duševného nedovyvinutia "hráčov" do stavu morálneho. Pričom samozrejme myslím aj 'vedcov'. Takmer všetci ľudia na Zemi sú mentálne morálne nedokončení, alebo ako ja zvyknem hovoriť: sprostí.

    A naozaj neviem, čo by sa s tým dalo robiť. Hráča nezmeníš na moralistu. I keď moralistu je ľahké zmeniť na hráča. Myslím si, že ani veľká bolesť by u týchto ľudí názor na vzťah morálky a hry nezmenila (tzn., že tretia svetová vojna by nebola riešením tohto problému).

    Takže mi neostáva nič než dúfať, že znalosti hry povedú akýmsi samovývojom k morálke.

    qeDisk dohovoril.
    publikované: 13.08.2009 10:13 | autor: qedisk (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014