Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

O čom sa dá porozprávať s gorilou Koko

Gorila Koko ovláda posunkovou rečou viac ako 1000 slov.
V mojich úvahách o evolúcii neraz poukazujem na to, že človek je opica ako každá druhá. Že v podstate nevykazuje nejaké výrazne kvalitatívne iné znaky, ako iné opice, za čo sa mi neraz dostáva kritiky. Ľudia sú tak zahľadení do našich špecifických druhových vlastností, že na jednej strane príliš nafukujú naše odlišnosti od iných druhov zvierat, na strane druhej poukazujú na údajné jedinečné vlastnosti druhu Homo sapiens, ktoré iné druhy zvierat nemajú.
Samozrejme - najčastejšia téma je myslenie. Ešte aj dnes si väčšina ľudí myslí, že človek myslí a iné zvieratá nie. Komické je, že keď sa týchto ľudí opýtate, čo to je myslenie, tak zväčša títo mysliaci sapienti nevedia. Ale to ešte nie je najhoršia otázka na tému myslenia. Ďaleko závažnejšia je otázka, že ak sapienti myslenie majú a iné zvieratá nie, tak odkiaľ sa zrazu vzalo? Neexistuje totiž taký genetický mechanizmus, ktorý by niečo tak komplexné, ako je myslenie zrazu stvoril v dovtedy nemysliacom zvierati.
Je jasné, že myslenie je oveľa staršia komplexná štruktúra, ako Homo sapiens, či jeho predkovia. A rozhodne nie je vyhradené iba nášmu druhu. Výskumy správania sa rôznych druhov odhaľujú jednak, že myslenie je evolučne adaptačný nástroj na riešenie komplexných problémov prostredia, ale tiež, že existuje veľa druhov myslí, podľa toho, akú časť problematiky v prostredí musia riešiť (sygon only for you Daniel Dennett Kinds of Minds).
Z nášho antropocentrického pohľadu radi za myslenie považujeme náš spôsob adaptácie na prostredie. Jedným z nástrojov adaptácie je jazyk. Iste, aj iné zvieratá sa dorozumievajú, ale náš jazyk je veľmi zložitý nástroj komunikácie. Vlastne je takou výkladnou skriňou antropocentrizmu. Zvieratá nerozprávajú - teda nemyslia.
Vedci už dlho vedia, že tomu tak nie je. Kedže ma tu už viacero ľludí vyzývalo, aby som svoje tvrdenia niečím podporil, nejakými odkazmi na zdroje a podobne, spravím výnimku a hneď to urobím populárnou formou.
Predkladám rozhovor redaktorky českej rozhlasovej stanice Leonardo so Susane Lutterovou z kalifornske Gorilej nadácie (podrobnosti tu). Nadácia je známa golilou nížinnou pod menom Koko, ktorú naučili viac ako 1000 slov americkej posunkovej reči. Ak vás zaujíma o čom sa vlastne taká gorila môže rozprávať, tak si vypočujte interview so Susan Lutterovou. Len dúfam, že ma nikto nebude žalovať za porušenie autorského zákona.

 

Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. DvC, kam smeruje (tvoj) evolucionizmus?
    k fundamentálne novému náhľadu na myslenie? ku kreacionizmu?? alebo do slepej uličky???
    na konci prvého odstavca svojho článku atakuješ samotné základy antropocentrizmu:
    „...ak sapienti myslenie majú a iné zvieratá nie, tak odkiaľ sa zrazu vzalo? Neexistuje ... genetický mechanizmus, ktorý by niečo tak komplexné, ako je myslenie zrazu stvoril v dovtedy nemysliacom zvierati.“
    neviem, či správne rozumiem tomu, čo tvrdíš, no chápem to takto: „Ak myslí človek, musel myslieť (prinajmenšom) už jeho vývojový predstupeň (nech už je to ktokoľvek)“.
    ak je myslenie geneticky podmienené a ak (ako tvrdíš a ja ti z nedostatku hlbšej znalosti veci verím) neexistuje genetický mechanizmus, ktorý by myslenie zrazu „stvoril“, potom musel myslieť nielen náš vývojový predstupeň, ale aj jeho vývojový predstupeň atď. atď. ad infinitum, z čoho mi plynie záver, že za uvedených predpokladov musia byť schopnosťou myslieť nadané aj jednobunkové organizmy alebo úplne všeobecne AKÁKOĽVEK živá hmota.
    ak je to tak, potom vzniká otázka, ako schopnosť myslieť nadobudli prvotné formy života.
    že by sa otvárala šanca pre kreacionizmus?
    alebo dokáže myslieť aj neživá hmota, len my jej prejavy myslenia nie sme schopní postrehnúť??
    alebo je schopnosť myslieť imanentnou vlastnosťou AKEJKOĽVEK ((ne)živej) hmoty???
    iný možný smer úvah by sa naskytol, ak opustíme predpoklad, že myslenie nie je geneticky podmienené, že vzniklo napríklad (a teraz hrubo špekulujem) ako následok silného kozmického žiarenia, silného elektrického výboja v mozgu niektorého nášho predka a pod.
    alebo je matkou myslenia pamäť a otcom napodobňovanie???
    publikované: 18.09.2007 09:30 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. hm, čo spraviť...
    ak človek objaví medzery či chyby vo vlastnej úvahe?
    možno je dobré pokúsiť sa o reparát... aj s rizikom ďalších chýb.
    závery z predošlých dvoch úvah vyzerajú dosť podozrivo, a teda tudy cesta asi nevede.
    ak v tvrdení „Neexistuje ... genetický mechanizmus, ktorý by niečo tak komplexné, ako je myslenie zrazu stvoril v dovtedy nemysliacom zvierati“ neprehliadnem slovné spojenie „niečo tak komplexné, ako je myslenie“, potom sa dá uvažovať o tom, že (komplexné) myslenie je výsledkom evolučného vývoja, ktorý na jednotlivých vývojových predstupňoch priniesol najprv jeho zárodočné podoby, a potom ho stále viac „zdokonaľoval“.
    dôsledkom takéhoto realistického modelu je, že myslenie asi nie je (nemôže byť?) výsadou homo sapiens.
    osobne ma takýto neantropocentrický záver vôbec neuráža.
    publikované: 18.09.2007 10:01 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. 2 hfw
    Vidím, že si sám dopsel k správnym uzáverom. Ak sa odosobníme od čisto antropocentristických pojmov, ako je myslenie, inteligencia a skúsime v nich nájsť zdroj a podstatu, teda podľa mňa pochopenie toho, čo to je informácia, tak veci budú vyzerať akosi prirodzenejšie.
    Podľa mojej mienky je informácia tiež tak trocha antropocentricky vnímaná. Ak sa hovorí o informácii, často si ľudia čisto sapientovsky pochopiteľne predstavia správu, nejako usporiadanú myšlienku. Informácie si odovzdávajú ľudia. Fyzici chápu informáciu ako akýsi opak entropie, hovoria o usporiadaní. Toto vnímanie je už bližšie môjmu. Ďalší pohľad z inej strany ponúka výskum v umelej inteligencii. Prvá generácia chápala inteligenciu antropocentricky -ako schopnosť zierať a vyhodnocovať znalosti. Na Wikipedii sú doteraz takéto behavioristické definície - čo sa dá iné čakať od psychológov. Lenže umelú inteligenciu z takejto definície nikto nestvorí. Dnes máme novú generáciu, tzv nová umelá inteligencia, ktorá chápe inteligenciu ako reakciu na prostredie.
    No a teraz si stačí spojiť oba pohľady. Usporiadnie (informácia) je reakcia hmotných častí. V prázdnom priestore je usporiadanie nulové. Ak b bol v ňom čo i len jediný elektrón, je usporiadanie nenulové. Je to reakcia elektrónu na prostredie - jednoduchá inteligencia. Prvý spôsob myslenia. Čím je nejaká štruktúra komplexnejšia, tým na jednej strane vyžaduje viac informácie, viac usporiadania, ale aj komplexnejšie reakcie na prostredie - komplexnejšie myslenie, už len preto, že každá štruktúra je jednak sama sebe subjektom, ale je aj súčasťou celku, teda celého prostredia, spoluvytvára prostredie.
    Čím sú teda štruktúry komplexnejšie, tým musia byť aj inteligentnejšie. Bunke stačí jednoduchšia inteligencia, ako bunke v mnohobunkovom organizme. A ak by žil organizmus v ideálnom prostredí, jednoducho, laboratórne dokonalom prostredí, tak by aj organizmus bol hlúpejší, živiny by k nemu tiekli, splodiny odtekali. Málo komplexné prostredie by si vynucovalo málo komplexné usporiadania. Gény sú preto tak inteligentné, pretože neustále reagujú na komplexnosť potreby replikácie. Svoju strašne zložitú štruktúru by nezachovali pod tlakom narastania entropie, ak by ju neustále nereplikovali. Skrátka dúfam, že si to domyslíš ďalej. Človek je spoločenský organizmus, kde spoločenstvo je oveľa komplexnejšia štruktúra, ako jedinec. Spoločenstvo na jednej strane tvorí pre jedinca komplexnejšiu štruktúru, ako je prosté ekologické prostredie, ale zároveň je aj samo o sebe štruktúrou s vnútornou komplexnosťou, ktorá musí reagovať na svoje prostredie. Ide o usporiadanie z usporiadaní. Má vlastné zákonitosti. Spoločenstvá organizmov potrebujú komplexnejší prenos informácie - komunikáciu. Mémy sú iba form tejto komunikácie. Ak je človek v niečo výnimočný, tak len v tom, že okrem génov, ako nositeľov usporiadania je človek výslednicou aj mémov, ako nositeľov usporiadania spoločenstva organizmov. Zdá sa, že žiaden iný orgnizmus na Zemi nemá tak výnimočnú schopnosť replikovať mémy, ako človek.
    Takže ja to vidím nejako približne takto. Mimochodom, čo hovoríš na myslenie Koko, nútenej žiť v pre ňu neprirodzenom prostredí - medzi ľuďmi?
    publikované: 18.09.2007 11:09 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  4. ad antropocentrizmus
    zdrojom antropocentrického vnímania živých bytostí nemusí byť len poukazovanie na (údajné) jedinečné vlastnosti druhu homo sapiens. sám som presvedčený, že (takmer) všetky vlastnosti, ktorými homo sapiens disponuje, sa v rôznej miere vyskytujú aj u iných foriem života, často je však výrazný rozdiel v ich kvalite. adaptácia, napodobňovanie, myslenie, komunikácia a kultúra sú možno tie najpodstatnejšie „disciplíny“, v ktorých človek súhrne prevyšuje takmer všetky iné formy života... pravda, korunu z hlavy človeka berie nespochybniteľný fakt, že v mnohých iných smeroch ho jednotlivé živočíšne druhy vysoko prevyšujú.
    aj keď si mi už neraz môj (domnelý) antropocentrizmus vytkol, sám sa za prívrženca antropocentrizmu nepovažujem.
    publikované: 18.09.2007 12:10 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. ad informácia, komplexnosť, inteligencia, komunikácia
    tvoj popis týchto fenoménov beriem a ich vzájomné vzťahy vidím podobne ako ty, aj keď sa menej opieram o (chýbajúce) znalosti a viac o intuíciu a špekulatívne myslenie.
    a myslenie Koko? neprekvapuje ma...
    vypovedá čosi o potenciáli schopností, akými gorily a iné živočíchy disponujú a o tom, že keby bol v spoločenstvách viacerých živočíšnych druhov veľký tlak napríklad na komunikáciu, došlo by k ich možno až prekvapivému rozvoju.
    mimochodom, nedávno som videl zaujímavý program, v ktorom boli o. i. ukážky veľmi inteligentného správania sa havranov.
    publikované: 18.09.2007 12:42 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. opica sa nedokaze odtrhnut od reality
    Podla mna to podstatne, co odlisuje myslenie cloveka od opice je to, ze clovek dokaze pomocou svojich pojmov riesit problemy, ktore ho momentalne netrapia. Tym sa na rozdiel od opice vyslobodzuje z realnej situacie, zo svojej determinacie svojimi potrebami a okolitym prostredim. Opica moze, ked je hladna, pouzit v posunkovej reci slovo banan, ktore jej spolu s pritomnostou cloveka moze priniest skutocny banan. Ale opica nemoze riesit a ani neriesi problem existencie sveta ako celku, zmyslu svojho zivota... a pod.

    Zvierata podla mna nemaju a nemozu mat abstraktne , prazdne pojmy, ktore nenadvazuju na ziadnu predstavu alebo cit a ktore su postavene iba na inych pojmoch. To nie je otazka kvantity (kolko slov sa este opice potrebuju naucit), ale otazka kvality (ze nemozu pochopit abstraktne pojmy) , aby sme mohli povedat, ze opica mysli tak ako clovek.
    publikované: 18.09.2007 14:19 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. sestko, neviem, čo pre teba znamená...
    „odtrhnúť sa od reality“ a „riesit problemy, ktore ho momentalne netrapia“.
    mne by sa ako postačujúci dôkaz takýchto schopností javilo napríklad už predvídanie a plánovanie.
    v programe, o ktorom som sa zmienil vyššie, bolo uvedené napríklad aj toto:
    - havran žijúci v Alpách si cez zimu robí na rôznych miestach v snehu zásoby, pričom si je „vedomý“ toho, že skrýše musí dobre utajiť, aby mu ich iné havrany nevykradli
    - niektoré rodiny delfínov (či kosatiek?) sedem rokov vyučujú svoje mláďatá veľmi sofistikovanej, riskantnej, no v ich podmienkach skoro jedinej stratégii lovu rypoušů (sea elephants), ktorá im zabezpečuje prežitie
    myslím si, že aj schopnosť naučiť sa posunkovej reči naznačuje, že gorily chápu a používajú abstraktné pojmy, najmä ak sú schopné touto rečou vyjadriť aj city alebo spomienky.
    isteže, takéto schopnosti majú ďaleko od filozofického rozjímania o zmysle života a vesmíru, k tomu pravdepodobne treba jazyk a jeho štruktúry, no zdá sa mi, že zárodok takýchto schopností sa dá rozpoznať aj u zvierat. aj napriek tomu, že ich reflexia sveta je v porovnaní s človekom veľmi primitívna.
    publikované: 18.09.2007 15:09 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. odtrhnut sa od reality...
    ... pre mna znamena nieco tak trochu neuzitocne, riesenie akychsi imaginarnych problemov, ktore prinasaju pozitok iba mysli samej. Nemyslim si tiez, ze tvoj havran kona pod vedenim pojmov ako buducnost, bezpecnost, ostatni havrani. Pri mysleni sa obmedzuje iba na nazorne myslenie a instinkty.
    Pod abstraknymi pojmami, ktore zvierata isto nemaju , som asi nie celkom spravne myslel pojmy, ktore sa nevztahuju k ziadnej predstave, spomienke alebo pocitu, ale ktore vzniknu pomocou definicie z inych pojmov.
    publikované: 18.09.2007 16:28 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. najviac
    ma zaujala poznamka o mysleni ako komplexnom procese. nuz, ako sa to vezme. da sa predsa rozlozit na simplexne ukony. je ich sice vzdy vela pokope, ale je ich schopna akakolvek ziva hmota. a nemusite si pod nou predstavovat telesne formy tzv. zivych organizmov, ale temnu hmotu, co vyplna vsetok zakriveny priestor (preto straca zmysel uvaha o prazdnom priestore. a ta inherentna usporiadanost informacii...hm, hm). ked budem mat poruke pocitac, hadam este cosi pridam:-)
    publikované: 19.09.2007 00:23 | autor: irrisor (e-mail, web, neautorizovaný)
  10. najviac
    ma zaujala poznamka o mysleni ako komplexnom procese. nuz, ako sa to vezme. da sa predsa rozlozit na simplexne ukony. je ich sice vzdy vela pokope, ale je ich schopna akakolvek ziva hmota. a nemusite si pod nou predstavovat telesne formy tzv. zivych organizmov, ale temnu hmotu, co vyplna vsetok zakriveny priestor (preto straca zmysel uvaha o prazdnom priestore. a ta inherentna usporiadanost informacii...hm, hm). ked budem mat poruke pocitac, hadam este cosi pridam:-)
    publikované: 19.09.2007 00:28 | autor: irrisor (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. ked
    uz sa mi mraky postarali o duplu, mozem rovno este daco (snad iba raz). rozdiel medzi zvieratami a ludmi vidim v schopnosti sebareflexie tych druhych. ocividne vsak nestaci uvedomit si svoje telo a trebars ho spoznat v zrkadle, lebo to dokazu aj mnohe prave zvery. k tym pocitam aj lavych ludi, ktorych je prevazna vacsina a o ktorych velmi podrobne pise dvc. su to ti, co sa s oblubou vyhovaraju na podvedomie, osudovu, geneticku ci memeticku nevyhnutost, aby nemuseli pozbierat guraz a kuknut sa na seba:-)
    publikované: 19.09.2007 01:05 | autor: irrisor (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. ked
    uz sa mi mraky postarali o duplu, mozem rovno este daco (snad iba raz). rozdiel medzi zvieratami a ludmi vidim v schopnosti sebareflexie tych druhych. ocividne vsak nestaci uvedomit si svoje telo a trebars ho spoznat v zrkadle, lebo to dokazu aj mnohe prave zvery. k tym pocitam aj lavych ludi, ktorych je prevazna vacsina a o ktorych velmi podrobne pise dvc. su to ti, co sa s oblubou vyhovaraju na podvedomie, osudovu, geneticku ci memeticku nevyhnutost, aby nemuseli pozbierat guraz a kuknut sa na seba:-)
    publikované: 19.09.2007 01:06 | autor: irrisor (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. opicky
    rozmyslam , ak opice maju predispoziciu na to, naucit sa posunkovu rec , tak ma zaujima preco ju nepouzivaju ..?
    Posuvam sa k tejto myslienke preto, ze povazujem ludsku komunikaciu za obmedzenu a v podobe v akej ju pouziva skor za neefektivnu ..
    Ak opice maju kapacitu naucit sa nasej posunkovej reci, tak je to podla mna preto , ze pouzivaju svoju. A ze nou dokazu vyjadrit vlastne "myslienky" , tak je to najskor preto , ze ich vyjadruju aj bez posunkou inak .
    Ludska verbalna komunikacia je mozno rychly sposob ako povedat co chcem a nechcem , ale je zalostne pomala na vyjadrenie cohokolvek ineho .
    Dlho koketujem s myslienkou , ze komunikacna zdatnost ludi odviedla od vnimania seba samych a inych .
    Zalostne slabo v sucastnom svete reagujeme na dotyky /ak sa k nim vobec dostaneme/, na vone /silny indikator zdravia a sexualnej vhodnosti/, na zrakove vnemy , na sluchove podnety...V podstate sa mi zda , ze ludia si zvolili cestu komunikacie a upriamili sa na slova, a silne nosice informacie vnimaju s velkou tazkostou .
    Milion rozhovorov o vztahoch by sa mozno dalo nahradit opicim sledovanim , v podstate deti pouzivaju neotupene zmysly este , preto tak triafaju pravdu a maju vzacne postrehy.
    Preto ma to niekedy nuti rozmyslat , ze ak zivocichy nechceli mysliet "po nasom" mozno na to maju padny dovod. Aj pes a macka sa nakoniec nauci svojim sposobom posunkovu rec , ktorej mi zacneme rozumiet.
    Nasa macka zacne skubat mamke kvet, cim vie ze ju prinuti postavit sa a otvori jej okno aby sla von.
    Ja myslim, ze stvorenia nielen ze nam svojim sposobom rozumeju ale nutia nas aj rozumiet im .
    Ale to som si len tak ulietla ...
    Neviem tomu co by som rada povedat dobru formu , ale proste intuicia mi hovori opakovane , ze nasa komunikacia je mozno hrozne slaba ...
    publikované: 04.10.2007 18:39 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  14. sygon,
    mas recht, ide to jak v lete na saniach a este aj velmi nariedko. slovna komunikacia prebieha seriovo. slova idu za sebou linearne a spravidla treba cakat na koniec vypovede, aby bola sprava uplna. nastastie je mozna aj paralelna komunikacia, ktora spociva v prenose komplexnych obrazov naraz. potiaz je iba v tom, ze ju neovladaju vsetci. zatial. aby som ta este navnadil: predstav si, ze by uplne zmizli nedorozumenia.
    publikované: 08.10.2007 21:04 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. labrys a low level communication line ;)
    seriovo , paralelne ...komunikacia nasa nie je uplne seriova, vnimame zmyslami este stale co to .
    Predstavujem si svet bez nedorozumeni ... a vidim, ze nedorozumenia su dosledkom interpretacii u prijimaca. Prenos obrazmi tento problem neodstranuje, zda sa mi.
    publikované: 08.10.2007 21:31 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  16. sygon
    práve to, čo vnímame zmyslami, prijímame sériovo. ľudia sú konštruovaní tak, že čítajú očami (v prípade ich poruchy prstami, ale to je opäť zmyslové vnímanie) a počúvajú ušami :-) ostatné zmysly na tom nie sú lepšie. paralelnosť neznamená, že súčasne vidíš farbu a tvar, cítiš konzistenciu, teplotu a pod., počuješ zvuk atď. to všetko sú iba čiastkové informácie, ktoré každý zo zmyslových orgánov prijíma do radu.
    keď už raz niekto dokáže prijať obraz, vie ho aj správne interpretovať, pretože oboje umožňuje iná (ako momentálne najbežnejšia) štruktúra prijímača.
    publikované: 14.10.2007 14:47 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  17. labrys
    Paralelne vnimanie je pre mna paralelne vnimanie vsetkymi zmyslami v dany casovy okamzik. Takze nesuhlasim s vetou "práve to, čo vnímame zmyslami, prijímame sériovo".Podla mna u ludi je dosledok serioveho vnimania to, ze uprednostnujeme vedome vystupy nejakeho zmyslu.
    K tomuto : "ze kto obraz prijme (chcelo by to definovat obraz ) , ho vie aj interpetovat" ( interpretacia by musela byt u kazeho rovnaka, ze ? aby ta veta davala zmysel (coz nie je aspon co viem) alebo sa potom nejedna o interpretaciu )
    "pretože oboje umožňuje iná (ako momentálne najbežnejšia) štruktúra prijímača."
    Tu skutocne neviem o akej "inej" alebo vobec akej strukture hovoris.
    publikované: 14.10.2007 15:18 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  18. sygon
    ad obraz: je to akýkoľvek informačný útvar, ktorý vzniká frekvenčným vymedzením určitej oblasti "hyperpriestorovej", temnej hmoty.
    ad vnímanie viacerými zmyslami: vyjadril som sa v predošlom komente. dodávam, že zmyslami možno vnímať jedine povrchové informácie o veciach a javoch, kým hĺbkové info o nich - obsah - sa dá prijímať iba pocitovou zložkou mysle.
    ad štruktúra mysle: hovoril som o nej na tvojom blogu, takže sa tým už nebudem zaoberať.
    ad interpretácia: hej, u každého rovnaká, pretože myseľ jemného kalibru dokáže vidieť realitu bez deformácií. potom už záleží na podstate každého indivídua, ako s ňou naloží ďalej. odlišné interpretácie sú spôsobené balastnými informáciami (výchova, poznatky, nálady). informačne zašumený človek prijíma ešte aj povrchové info skreslene, čo sa prejavuje napr. ako hudobný hluch, neschopnosť rozlišovať farebné odtiene a pod. nuž a o obsahu zvyčajne nemá ani tušenie, a preto tak rajtuje na slovíčkach :-)
    publikované: 14.10.2007 16:45 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  19. nuz
    add informacne zasumely clovek : to co si vymenoval su chyby na biologickej urovni , temna hmota to je co ?
    add mysel : definicia tvojej hrubo a jemno zrnnej mysle mi je nejasna od zaciatku, aby si to videl musel by si si vsimat mojich otazok, nie svojej predstavu ktoru mi neustale opakujes. CO je mysel ? Co je jemnozrnna ? Nemyslim na tvoju predstavu o spongii alebo akejkolvek inej ilustracii , ktora pouziva hmotne predmety. Pomenuj mi to .
    Co je to ? Je to v mozgu , je to mimo mozgu ?
    Mna to neustale zaujima a stale nemam odpoved..
    add bazirovanie na slovickach: co vyzadujem to necham ziadat. Neni mi dopriate takej hlbokej mudrosti ako tebe , ze prijimam obrazy zo slov a bohuzial som obmedzena na svoju a co je spatne aj tvoju. interpretaciu .
    :)
    publikované: 14.10.2007 18:26 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  20. labrys : Co je mysel ?
    precitala som si to cele este raz. Asi viac rozumiem o com hovoris.
    Lenze ty pises tak , ze neustale zavedies nieco comu vobec nerozumiem. Viac by ma bavilo po pravde rozumiet ti.
    Asi som porozumela aj tomu co si nazval seriove vnimanie.
    Ok je jedno ci ja ho navzem paralelnym , lebo mozno su vnemy roznymi zmyslami spracovavane paralelne, alebo ty to vnimas seriovo , lebo si myslis , ze paralelne vnimanie je spracovavane dajak inak..

    Potom ale zahlasis, ze obrazy sa daju vnimat zrazu paralelne akousi strukturou ale neuvedies cim. Respektive potom konecne z teba vytiahnem ze myslou.
    A mna napadne "myslou" to myslel labrys... hm a ako sa asi podnety do mysle dostanu a co to je ako je ? Ak by obraz bol frekvencnym skupenstvom tak fakt neviem kto ako ked nie zmysli by to odchytavali... ale rada sa necham poucit.
    Pouzivam k tymto otazkam logiku a zaklady biologie, tot vsjo .

    Patrim totiz k tym homom jak tu DvC uviedol ze ani v pake nemam co ako by mysel mala byt , a uz ked sme pri tom ani dusa .
    Takze iste pochopis ze tvoja jemnozrnna a hrubozrnna hmota je pre mna uplne nepochopitelna, tak ako avstrakcia mysle ako nejakej struktury.

    Nemas blog a neviem ti to poslat teda nikde do sukromia, myslim, ze sme opat vybocili z obsahu clanku. :)
    publikované: 14.10.2007 18:50 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  21. sygon
    čochvíľa si blog založím a potom budem frčať aj na osobných odkazoch.
    ani ti neviem, či sme sa vzdialili od témy, lebo veď súvislosť myslenia s mysľou je pomerne zjavná. stále točím o tom istom. keď je človek myseľ a zároveň prijímač, potom prijímač je myseľ. nechcem to tu rozmazávať, tak len stručne:
    zhruba povedané, v dôsledne materialistickom svetonázore je myseľ temná hmota, ktorá vývojom dospela k sebavnemu. nachádza sa v "do seba zvinutom" priestore, ktorý určuje smer pohybu dovnútra (zmyslami vnímateľný priestor je vymedzený tromi notorickými smermi pohybu).
    podnety sú informácie čiže hmota a dostávajú sa do mysle tak, že sa dotýkajú jej hmoty.
    už ani neviem, či som ti dakedy spomínal dušu. nie je to žiadna záhada, iba polia zložené z častíc. možno vieš, čo je plazma. tá, ktorá tvorí dušu, sa v tele vytvára z plynov. keď sa plazma vyčerpá, treba sa napapať a vyrobiť si ďalšiu. existuje aj iná duša, ale tá nie je nič pre opice :-)
    biológia asi na pochopenie človeka stačiť nebude. skús pridať fyziku častíc, kozmológiu a tak.
    publikované: 14.10.2007 20:32 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  22. .
    fyzika castic mi je neznama. Vyklad mysle som nepochopila vobec.
    Ak vies pouzivat fyziku , nemozes preladit na jej matemticku cast?
    Tej rozumiem presnejsie. Ziadne do seba zavinute priestory nepoznam.
    Aka je odpoved na receptory ? Kto zachytava obrazy ? Ak nie zmyslove organy.
    publikované: 14.10.2007 20:58 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  23. sygon
    na fyziku častíc zabudni. aj na atomistiku.
    čo konkrétne si na výklade mysle nepochopila?
    matematiku vo fyzike radšej vynechajme, lebo aj keď matika je mi veľmi blízka, pri týchto úvahách je úplne zbytočná.
    ad zvinutý priestor: počula si niekedy o neeuklidovských geometriách? a o štvrtom rozmere? čas v tejto funkcii neobstál, ale bolo odhalené čosi oveľa lepšie. tým rozmerom je hĺbka či zakrivenie (snáď obstojí aj označenie "gravitácia", lebo tej by bez zakrivenia nebolo). zakrivený priestor vypĺňa hmota, ktorej sa nadáva temná. dokonca aj atomárna hmota sa v každom bode trojrozmerného priestoru neustále prepadáva do seba, mení sa na temnú hmotu a opätovne sa vynára v podobe atomárnej hmoty (medzi nami, tento kolobeh je zdrojom chvenia hmoty). a ten zvinutý priestor ber s rezervou - je to veľmi nepresné.
    ad receptory: veď som napísal, že obrazy obsahu zachytáva myseľ. to je podstata mimozmyslového vnímania: keď nie zmysel, tak myseľ. správne by sme miesto zmyslov mali hovoriť o zmyslových orgánoch, lebo zmysly sú opäť len súčasťou mysle. takže somár somárom: čo zachytíš zmyslovými orgánmi, to v konečnom dôsledku spracúva myseľ. to, čo nimi nezachytíš, to zachytíš priamo mysľou, lebo na vnímanie obsahu sme si zatiaľ nevyvinuli nijaký orgán :-)
    publikované: 14.10.2007 21:57 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  24. nuz labrys a tak
    Nie nic mi nehovorili neeuklidovske priestory , respektive hovorili tolko ze euklidovska metrika asi by taku geometriu nevcymedzila.
    Takze finalne dakujem aspon za tip o com hovoris.
    Mam kapacitu do toho aspon nahliadnut. A nemusela som uporne sa donekonecna pytat. Rozumiem sto krat viac neeuklid. geom. ako zakriv. priestoru.
    Jak som to preletela na nete, tak asi sa vztah medzi gravitaciou a zakrivenim nebudem sa snazit rozumiet. Nemam na to cas, nieze by ma to neaujimalo.
    Ak budes mat dakedy blog :) tak budem mozno s tym otravovat.

    add mysel :
    "čo zachytíš zmyslovými orgánmi, to v konečnom dôsledku spracúva myseľ. to, čo nimi nezachytíš, to zachytíš priamo mysľou"
    Mno ako vzdy ...
    Takze zhrniem co si napisal.
    Zmysly ~ zmyslove organy . Zmyslove organy su sucastou mysle.
    Obraz ~ daka suma frekvencii (zjednodusujem) . Frekvencie su zachytavane zmyslovymi organmi, cize aj castou mysle.
    Mysel neni organ ale spracovava obsah.
    Kazdopadne mi vychadza ze mysel povazujes za nejaku biologicku strukturu v mozgu, ktora jak sa zda nema meno. Tak ? Procesor myslenia a vnimania..
    publikované: 14.10.2007 22:24 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  25. sygon
    teraz si ma fakt pobavila :-) veď som vari nenapísal, že zmyslové orgány sú súčasťou mysle?! ako by aj mohli byť, keď sú atomárne a sú časťami fyzického tela? nie, nie, to zmysly patria k mysli. upozornil som na to, že je užitočné rozlišovať zmysly a zmyslové orgány.
    myseľ nie je biologická štruktúra - to som napísal úplne zreteľne. ale na mozog určitým spôsobom viazaná je, lebo sa v ňom odráža. a skutočne je procesorom.
    ad geometria: máš pravdu, neeuklidovské predstavy boli veľmi odlišné od tej, čo som ponúkol. výhodou tejto je, že lepšie vyhovuje červím dieram, čiernym dieram a ďalším zaujímavým útvarom a javom.
    publikované: 15.10.2007 01:00 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  26. .
    ja som rada zabavna :)
    btw: ma nezaujima co mysel neni .
    Negacia vnasa viac potencialnych moznosti ako enumeracii moznosti v tomto pripade.

    Takze co je mysel ? kde je mysel ? ak neni v tele.

    Mysel sa odraza v mozgu, labrys, to je konstelacia vety.
    Az zacnes pisat vo versoch tak uz s tebpu nebudem pisat :))
    Takze sa odraza ..ok . A co ako by to malo znamenat?
    Ach v odraze spatrila seba samu ...som unavena inak , asi badat.

    A ta vazba ze "urcitym sposobom viazana" , to je specialne pre mna konstruovana ne ? Zavediem prvok neurcitosti , at se defce zepta:))
    Vies co ta ta podpichnem , podla mna mi nevies napisat komentar tak aby nebolo potrebne dat dalsiu otazku. Nie ze nesuhlasit , suhlasit, ale zistovat co si myslel. A viem suhlasit, napr. v matike suhlasim s dokazmi dost casto :) len su presne v danom kontexte.
    Mozno ten kontext vymedzit tu chyba .
    Vies co je divne, ze mne vzdy vraveli jak zlozito pisem a ono na blogu sa este na to nikto nestazoval. Max niekto zarve , ze spatne dzifce.
    Jo a ked nahodou budes pisat , ze co je mysel, skus prosim pouzit taku tu slovnu zasobu do 18 rokov , lebo dalej uz sa obavam rozchadzame :)))
    publikované: 15.10.2007 01:37 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  27. sygon
    uz si hadam aj vytusila, ze ti naschval nepisem vsetko jasne. ked ja som take rypadlo... :-) ale o mysli som uz dost, nie? je to hmotna struktura zavisla od tela (presnejsie od mozgu) tak, ako zavisi svetlo nesuce info o filme od filmoveho platna. mysel bez tela moze existovat, ale nie sa prejavovat. stycnou oblastou mysle a mozgu je uzsie vedomie alias freudovske ego. problem je, ked sa mysel v mozgu strati, preto stale zdoraznujem potrebu nadhladu. a kde je mysel? schovana v zakutiach priestoru:-)
    publikované: 15.10.2007 16:05 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  28. .
    bla bla bla
    svetlo ani nahodou od platna nezavisi , spatna veta
    zvysok je zase za kopu slov pre mna bez vyznamnu..
    Ak to vies neustale k dacomu prirovnavat ale stale nepostihujuc vyznam mam uz za to , ze tu predstavu nemas .
    Dajaka hmota, stycne miesto...
    Biologicka neni ..ponechavam ti tvoju mudrost a idem sa venovat svojej :)
    krasny den
    publikované: 15.10.2007 16:24 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  29. .
    este ma napada, ze neopatuvavam tvoju zalubu v nepresnostiach, lebo ako som uz napisala,ja neskumam ci mas pravdu alebo nemas , ale co sa mi snazis povedat.
    Som dnes zla , promin.
    publikované: 15.10.2007 16:27 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  30. sygon
    tie zakutia su aj nie su mimo tela - podla smeru pohladu. a maju sa k 3D-priestoru ako 3D k 2D, ale to nie je ziadna novota. 3D sa javi pozorovatelovi v 4D ako povrch gule (svoje telo som uz takto videl, bol to ozaj zvlastny pocit).
    mysel sa nedotyka mozgu priamo (lebo rozdiel vo velkosti castic je privelky), ale prostrednictvom plazmy, ktorej sa tradicne hovori dusa. fakticky ona je bezprostrednym platnom pre mysel.
    aha, "ked sa M v mozgu strati" znaci, ze si dokaze uvedomovat iba ego, co je uplne desne%-{
    publikované: 15.10.2007 16:34 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  31. sygon
    a tiez si si nevsimla, ze pisem bez diakritiky. kua, ja tu vyplnim okienko do prasknutia a ty to uvidis ako tri riadky:-) o moznosti pruzne reagovat ani nehovorim.
    predstavu mam velmi dobru, lebo to, o com hovorim, mam aj prezite. aj ty to pochopis az po takom zazitku, inak nemas sancu a dalej mozem iba prirovnavat. ved si ani nepochopila, ako som to myslel s tou zavislostou svetla. ABY SI SVETLO VIDELA, MUSI SA NA NIECOM ODRAZAT, ty mozgova vedkyna:-) medzihviezdny priestor je plny svetla...
    publikované: 15.10.2007 16:45 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  32. sygon
    ...ale uvidis ho az vtedy, ked dopadne na nejake hmotne teleso. napokon, napisal som predsa, ze mysel moze bez tela existovat. keby si citala pozornejsie, potom aj veta o tom, ze mysel zavisi od tela ako svetlo od platna, by mala pre teba spravny vyznam:-)
    publikované: 15.10.2007 16:54 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  33. a pocuj, sygon,
    ked som doteraz pisal o mysli, nepouzil som nikdy vyraz "dajaka hmota", ale temna hmota, co je regularny vedecky termin. a stycna plocha moze byt teoreticky vymedzena presne (aj ked zlozito), ale pre prax je to uplne zbytocne. ani tvoja slavna matika by nedokazala presne stanovit rozlohu viktoriinho jazera, lebo jeho brehy su menlive. ale ak chces zit z teorie, nik ti v tom nezabrani:-)
    publikované: 15.10.2007 17:08 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  34. viktoriiono jazero
    nedokazala? Obvod a povrch maju fraktalny raz. Pri lubovolnom zmenseni bude jedno aj druhe narastat. Limitnym nekonecnym priblizenim budu oboje nekonecne.
    A termin nekonecna znamena, ze neexistuje ziadna konecna hodnota , ktora by to ohranicila.
    Takze mam obavu, ze po stranke matematickej mam v tom uplne jasno
    publikované: 15.10.2007 17:24 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  35. sygon
    proti fraktalnemu rozvoju ozaj nic nemam, takze obavy mat nemusis :-) chcel som iba poukazat na problematickost vycislenia niecoho pohybliveho. snad som vybral dost velke jazero, na ktore vplyva nielen vysychanie/zvodnovanie, ale mnozstvo dalsich faktorov ako pohyb vzduchu, zivocichov a snad aj slapove sily, a tazko urcit jeho hranice, kym nezamrzne (v afrike tazko). pohyb ako u cloveka. ale dal by sa najst aj lepsi priklad, to uznavam ;-)
    publikované: 15.10.2007 21:45 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  36. .
    ja neviem, co dodat, teda ak sa neda presne povedat co chces ,tak sa neda. Ja nechapem poloveciam , zvacsa riesim nerozumenie jednym sposobom : sedim a sedim tak dlho kym ten stav nepominie.,
    Ale pri nasej diskusii som objavila dalsie riesenie : nechat to tak, lebo nemam dostupne zdroje aby som to mohla vysediet :)
    publikované: 15.10.2007 21:56 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  37. vidis, sygon, a preto
    som odkazany na prirovnania. keby som bol krovak a ty by si mi chcela opisat vrtulnik, ktory som nikdy nevidel, ako by si postupovala? nie, tvoj zaver, ze nemam predstavu o tom, co hovorim, bol z mojho pohladu uplne chybny. to teba brzdia slovicka a nevies do veci vniknut. mojmu vyroku o zavislosti svetla od platna si pripisala nespravny vyznam ako nedavno nejakej vete od kami-katze ci koho na blogu mb. mne si aj prekrutila par slov. si nepozorna a chyba ti nadhlad. co uz? radsej to necham tak.
    publikované: 16.10.2007 15:44 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  38. .
    nepostupovala by som nijak, mam obmedzenu vydrz s opismi vrtulnika.
    A mozem sa ti zdat nepozorna aj ze nemam nadhlad. Tvoj nazor.
    Nespala som asi tak 30 hodin a to je sladke, mlkve apaticke delirium a vlastne o mne sa bavit nemusim . Nemam co o sebe .. pekny den
    publikované: 16.10.2007 16:15 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  39. dievca sygon,
    dopraj si spanku a vyhybaj sa drogam :-)
    publikované: 16.10.2007 22:29 | autor: labrys (e-mail, web, neautorizovaný)
  40. muzozena nuzlabrysa :))
    je droga zavislost na stave z nedostatku spanku :) ? a jaka !
    publikované: 24.10.2007 01:14 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  41. Labrys, Sygon
    aj ja mám deficit spánku (už viac rokov), ale nie z vlastnej vôle. Nedopriať si spánok počas 30-tich hodín, tak to nie... Spánok je najlepší liek Aj dve, tri hoďky sú lepšie ako nič. Nepodceňujte to.
    publikované: 24.10.2007 03:57 | autor: marthabielska (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014