Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

FAQ o evolučnej teórii pre veriacich

Neraz sa stretávam s nezmieriteľným odmietaním evolučnej teórie veriacimi. Veriaci v kontexte našej kultúry v zásade veria, že všetko bolo stvorené Bohom, a preto ich odmietavé stanovisko je v poriadku. Čo v poriadku nie je, aspoň si tak myslím, je, že o evolučnej teórii často tvrdia veci, ktoré buď do nej nepatria, alebo sa neraz nesprávne chápu. Pre tých veriacich, ktorí sa chcú o evolučnej teórii dozvedieť viac, sú určené tieto riadky Ich ambíciou nie je polemizovať s ich vierou, ale pre ňu ponúknuť iné podnety.

Sú dva výklady vzniku sveta: stvoriteľský a evolučný. Ktorý z nich má pravdu?

Myslím si, že otázka nemá zmysel. Ako prvý, tak aj druhý výklad vzniku sveta vychádza z predpokladov, ktoré nemôžno dokázať. Veriaci predpokladajú vznik sveta Stvoriteľom, ktorého existenciu nemôžu dokázať, rovnako ako nemôžu dokázať samotný akt stvorenia.  Evolučná teória prirodzeného výberu (ETPV) predpokladá mechanizmus prirodzeného výberu založený na generovaní rozdielov v organizmoch a následného výberu výhodných variánt. V podstate ani oni nemôžu dokázať, že vývoj takýmto spôsobom prebieha, pretože na takýto dôkaz by potrebovali mať možnosť tieto zmeny predviesť od vzniku prvého replikátora až po dnešné živočíšne druhy, čo prakticky nikdy nebude možné. Preto sú nútení opierať sa často o nepriame dôkazy, ako napríklad štúdium genómu. Tak je to ostatne s každým poznaním, vedecké nevynímajúc. Poznanie je vlastne neustála interpretácia faktov. Preto sa skôr prikláňam k názoru, že stvoriteľský a evolučný výklad vzniku sveta sú alternatívne poznania, postavené na iných axiómach a na inom spôsobe uchopovania faktov.

Základom života je bunka. Tá je tak zložitá, že na jej samovoľný vznik treba priveľa náhod naraz, čo je nepravdepodobné.

Dnes sa už nepredpokladá, že základom života je bunka, ale replikátor. Replikátor je taká molekula, ktorá dokáže sama seba skopírovať. Replikátor na tejto planéte je založený na veľmi rozšírenej uhlíko-vodíkovej báze. Najznámejším replikátorom je ribonukleová kyselina RNA a jej párová komplementárna verzia dezoxyribonukleová kyselina DNA, ktoré sú nositeľmi dedičnej informácie v organizmoch. Predpokladá sa, že RNA a DNA sú výsledkom veľmi dlhého vývoja.
RNA a DNA nemusia byť jedinými replikátormi na Zemi. Z určitého pohľadu sa dajú za replikátory označiť aj íľovité nánosy, ktoré dokážu svoju vnútornú štruktúru rozmnožovať na širokom území, ako to popísal R.Dawkins v knihe Slepý hodinár. Iný typ replikátora spomínaný autor vymyslel v slávnej knihe Sebecký gén a nazval ho mém (Obe knihy sú dostupné aj u nás.). Ide o ľudské myšlienky, názory a iné kultúrne fenomény, ktoré sa replikujú v hlavách ľudí, podobne ako gény (mém je skratka mental gen). Jedným z takýchto mémov sú rôzne ideológie alebo náboženské koncepcie. No a napokon, v rámci nanotechnologického výskumu sa vedci pokúšajú vytvoriť iné molekulárne zoskupenia (napríklad na báze kremíka), ktoré by boli schopné replikácie. Z internetu občas presakujú fámy, že sa to už podarilo.

Ako mohlo niečo tak zložité, ako je tento svet, vzniknúť náhodou?

Toto je najčastejšia otázka, ktorou sa spochybňnuje ETPV. Vychádza z predpokladu, že ETPV tvrdí, že celá zložitosť organického sveta vznikla náhodou. Ide o nedorozumenie: toto nikdy netvrdila. ETPV v zásade tvrdí, že všetky zložité organické systémy vznikli hromadením malých, náhodných zmien v organizmoch. Tieto zmeny sa potvrdzovali a akumulovali v závislosti od toho, ako pomáhali organizmom v boji o prežitie. Tie zmeny, ktoré organizmom pomohli prežiť, sa v dedičnom materiáli zachovali, tie, ktoré nie, sa naopak stratili. Náhodné zmeny teda boli obojakého charakteru: výhodné a nevýhodné. Možno povedať, že všetko živé mohlo vzniknúť neustálym výberom výhodných variánt z množstva náhodných zmien. Teda vzťah náhody a nevyhnutnosti.
Často sa v tejto súvislosti dáva takýto príklad: To, že vznikne živý organizmus náhodou, je tak pravdepodobné, ako keby ste pretriasali krabicu písmen a dúfali, že z toho vznikne Shakespearova dráma Rómeo a Júlia. Ide o omyl, toto ETPV netvrdí, skôr toto: keby sa po každom potrasení krabicou určité zoskupenie písmen ukázalo výhodnejšie ako iné zoskupenie a zároveň by existoval spôsob, ako by sa tie výhodné zoskupenia fixovali aj v ďalších potraseniach krabicou, tak by postupne mohla vzniknúť spomínaná dráma.

Nevykazuje dokonalosť usporiadania sveta jasný konštrukčný zámer?

Naozaj, ak sa pozrieme na ľubovoľný organizmus vidíme neuveriteľnú usporiadanosť častí do celku. Vzájomné vzťahy v organizmoch a v ekosystéme sú neraz tak zložité, že ich nevieme ani popísať, nieto aby sme im rozumeli. Z istého pohľadu teda svet vyzerá ako dokonalý, veľmi zložitý stroj, ktorý prepokladá konštrukčný plán, inteligenciu.
Otázka sa však dá otočiť aj inak: Ako by nejaká inteligencia mohla stvoriť niečo tak nekonečne zložité, ako je tento svet? Viem, viem: Boh je nekonečný, ibaže my sme konečné bytosti, napokon dnes už vieme, že konečný je aj Vesmír. A s nekonečnosťou sú vždy problémy pri vysvetľovaní čohokoľvek, aj Boha, toto však presahuje rámec príspevku. 
Ak sa pozrieme na problém z pohľadu ETPV, môžeme si všimnúť, že samokonštrukcia celej zložitosti prebieha neustále súčasne na celej planéte v každom momente jej vývoja. Môžeme sa na planétu pozerať ako na jeden systém, v ktorého vnútri sa musia neustále riešiť vzájomné vzťahy jeho častí, častí týchto častí ... atď, až po tie najelementárnejšie čiastočky. Celok teda neustále smeruje k energeticky najvýhodnejšiemu riešeniu, a tým je narastajúca zložitosť (komplexita) systému. Na to netreba plán, ani konštruktéra, na to stačí obmedzené množstvo zdrojov.

Bol dostatok času na to, aby sa vytvorila taká obrovská zložitosť sveta iba hromadením malých zmien?

Ak budeme vychádzať z ETPV, tak si môžeme túto zdanlivú nekonečnosť hneď výrazne zmenšiť kvantitatívne. Samotné usporiadanie biosféry sa deje v obrovskom počte súčasných malých zmien jednak v jednotlivých organizmoch, ale aj v ich vzájomnom pôsobení – teda v ekosystéme. Svet sa skrátka v každom časopriestorovom bode konštruuje paralelne, súčasne. Malých zmien je obrovské množstvo. Zložitosť sa neustále vytvára, pretvára, prehlbuje, pretože je to výhodné pre prežitie v prostredí obmedzených a stále sa zmenšujúcich zdrojov.
A nielen to. ETPV tvrdí, že všetky organizmy vznikli z nejakého pôvodného, veľmi jednoduchého replikátora, teda molekuly, ktorá sa dokáže vo vhodnom prostredí kopírovať. Dá sa povedať, že čím je organizmus jednoduchší, tým sa rýchlejšie rozmnožuje. To znamená, že čím ďalej do minulosti pôjdeme, tým jednoduchšie organizmy nájdeme, a preto môžeme predpokladať rýchlejšiu obmenu ich generácií, a teda väčšiu frekvenciu ich zmien. Vývoju jednobunkových organizmov predchádzala asi miliarda rokov vývoja rôznych jednoduchších foriem od molekulárneho replikátora, cez vznik RNA, DNA, prvé systémy DNA a bielkovín, prokryotické bunky až po úspešné dnešné formy buniek. Kedže ich životnosť bola krátka, rýchle obmeny boli schopné produkovať obrovské množstvo zmien vo veľmi dlhom časovom období, a tak sa zdá, že na vznik tak zložitého systému, ako je
Bunka, bol naozaj dostatok času. Na ďalší vývoj až po dnešné formy sa predpokladá čas asi 2,5-3 miliardy rokov.

No dobre, povedzme, že by sa biologický vývoj dal vysvetliť pomocou ETPV. Ale ako mohlo vzniknúť niečo tak jedinečné, ako je ľudská duša, ľudské vedomie?

Predovšetkým si nemyslím, že ľudská duša je taká jedinečná. Je to možno iba uhol pohľadu. Pokiaľ za duševný prejav označíme iba to, čo dokáže človek, tak to môže vyzerať ako neprekonateľná jedinečnosť. Faktom však je, že ak pozorujeme správanie zvierat, nájdeme mnohé podobnosti so správaním človeka, len často v jednoduchšej, alebo zmenenej podobe. Najviac podobnosti nachádzame u evolučne nám najbližších druhov, a to šimpanzov a opiciach bonobo.
Iste, sú tu rozdiely. No zároveň je aj veľa spoločného. Argumentovať sa potom dá podľa toho, či sa zameriame na to spoločné, alebo na to rozdielne. Je to podobné, ako keby sme tvrdili o súčasných ľudských stavbách, že iba to sú stavby, a tie z minulosti, alebo zo súčasnosti u iných kultúr, nie sú stavby. Pretože nemajú výťahy, klimatizáciu, elektrické vedenia atď. Z evolučného hľadiska sa dá povedať, že vedomie sa vynáralo postupne a vždy slúžilo na tie potreby a v takej miere, aké zodpovedali možnostiam a spôsobu života toho ktorého organizmu. Aj taký zdanlivo zložitý problém, akým je vznik morálky, sa dá vysvetliť princípmi ETPV. Zaoberá sa tým evolučná psychológia a evolučná sociológia. Dobrý prehľad možno nájsť v knihe R.Wrighta Morálne zviera, ktorá je aj u nás dostupná v českom preklade.

Ako je to s dôkazmi pre ETPV?

Áno s dôkazmi je to zložité. Treba však povedať, že s dôkazmi o vniku života na Zemi je to zložité aj z pohľadu zástancov aktu stvorenia. Existuje veľké množstvo faktov, ktoré by sme chceli pochopiť.
  1. Nápadná súvislosť znakov u živočíšnych druhov, ktoré sa dajú zoskupiť do vývojových radov a do vývojového stromu. A to aj do hlbokej minulosti prostredníctvom paleontologických nálezov. To bol hlavný dôvod vzniku evolučných teórií. Problém je, že ak platí teória postupných zmien, mali by sme nachádzať veľa prechodných foriem, a tie sa v mnohých prípadoch nenachádzajú. Môže to znamenať, že neplatí ETPV, ale aj to, že nie je úplná. Napríklad nevieme, či v skutočnosti neprebieha v nejakých skokoch, alebo či nepôsobia doteraz neznáme genetické faktory. Na druhej strane aj stvoriteľská teória by mala vysvetliť, prečo existuje taká stromová štruktúra znakov u organizmov a prečo vlastne Stvoriteľ plýtval svojou energiou, pretože viac ako 90% druhov doteraz vyhynulo.
  2. Genetické dôkazy. Štúdium genómu organizmov jasne ukazuje vnútornú dedičnú súvislosť, ktorá dobre korešponduje so súvislosťou znakov v strome života. Genetický výskum je silnou zbraňou ETPV, pretože poskytuje na rozdiel od pôvodnej Darwinovej teórie mechanizmus dedičnosti. To viedlo aj k neodarwinizmu, ktorý nepredpokladá, že v boji o prežitie súperia jedinci, či druhy organizmov, ale jednotlivé gény, dokoca aj vnútri samotného organizmu. Z pohľadu neodarwinizmu sú organizmy iba nástroje, pomocou ktorých vzájomne súperia gény. Opäť doporučujem knihu R.Dawkinsa Sebecký gén, kde je to veľmi prijateľnou formou vysvetlené. Výhodou neodarwinizmu je, že dokáže vysvetliť aj vznik už veľmi zložitej bunky a vlastne celého života z neživých foriem až po vedomie a trebárs aj morálku a spoločnosť. Výhodou je tiež, že genetika do ETPV zaviedla veľkú mieru exaktnosti a hlavne klasický kvantitatívny poznávací aparát – matematiku. To napríklad umožňuje určiť, aké správanie jedinca má väčšiu pravdepodobnosť na prežitie. Najväčším problémom asi je, že genetika dáva zatiaľ viac otázok ako odpovedí. Od molekuly génu cez produkované bielkoviny, cez vzájomné interakcie bielkovín až po celkové správanie organizmov je tak zložitá cesta, že vlastne ani nemáme vhodné nástroje na skúmanie tejto komplexnosti. Opäť však musím pripomenúť, že ani zástanci stvorenia pre to nemajú lepšie vysvetlenie.
  3. Vývoj jedinca od zárodočnej bunky po hotový organizmus. Toto je silný argument pre ETPV, pretože pri bližšom pohľade na tento vývoj vidíme skrátené opakovanie celkového vývoja na Zemi, teda od jednobunkových organizmov, cez bunečné kolóny, rúrkovce, ryby (zjednodušene), až po cicavce, a teda aj človeka. Z pohľadu ETPV je to najjednoduchšia cesta, akou sa dá vytvoriť nový organizmus. Stvoriteľ to mohol predsa spraviť aj inak, napríklad súčasným rozdelením buniek všetkých orgánov a rozdelením jedinca na dvoch, tak ako u jednobunkových organizmov. Samotný fakt, že u pohlavne diferencovaných organizmov prebieha spojenie dvoch kódov do jedného, je veľmi silným argumentom pre ETPV, pretože to zvyšuje pravdepodobnosť prežitia jednotlivých génov a zároveň to podporuje predstavu o ich vzájomnom súperení v rámci jedného organizmu (Dobrý popis tohoto javu a vôbec čitateľný prehľad genetiky možno nájsť u nás v dostupnej knihe od M.Ridleya Genom).
  4. Dôkazy z iných vied. Patrí sem napríklad kybernetika, pretože dokáže popísať ako jedincov, tak aj biotopy jedincov ako kybernetické multistabilné systémy s kladnou spätnou väzbou, a tomu najlepšie zodpovedá ETPV model. Ale tiež fyzika, hlavne teória nelineárnych sústav, (tiež teória chaosu), ktorá dokáže vysvetliť viacero javov vyplývajúcich z komplexnosti organizmov aj biotopov. Podobne aj ekológia, ktorá vlastne stojí a padá na predstave boja a kooperácie organizmov.
Na záver by som rád uviedol podstatnú výhradu (aspoň z mojej strany) voči ETPV. ETPV má problém s teóriou poznania, pretože nevyhovuje celkom tzv. kritériu falzifikovateľnosti, ktoré navrhol rakúsky filozof K.Popper. Podľa tohoto konceptu rozoznáme vedeckú teóriu od nevedeckej tak, že vedecká obsahuje tvrdenia, ktoré sú vyvrátiteľné. Z toho vyplýva, že vedecké poznanie má vytvárať predstavu o fungovaní sveta v podobe teórií, ale zároveň ich má formulovať tak, aby sa dali spochybniť. No a ETPV je často založená na predstavách, ktoré sú formulované tak hmlisto, že sa nedajú spochybniť. Ako príklad uvediem už spomínaný vývojový strom, ktorému chýbajú prechodné druhy. Alebo predstava, ako gény ovplyvňujú sociálne správanie, hoci ich produktom je iba tvorba bielkovín. Možno je to skutočne chybou ETPV, ale možno je kritérium falzifikovateľnosti teórií nedostatočné pre skúmanie veľmi komplexných systémov – neviem. A je aj veľa iných výhrad, v rôznej miere opodstatnených. Napríklad ich slušná kolekcia je v knihe od P.E.Johnsona Spor o Darwina. Napriek tomu, ak chce byť človek spravodlivý a nie ideologicky zaujatý, musí ETPV priznať ohromujúcu eleganciu, veľkú vnútornú konzistenciu a veľmi veľa faktov, ktoré ju podporujú. Lenže... nedá mi, aby som skepticky nedoložil: rovnako vyzerali aj Freudova psychoanalýza a Marxov dialektický materializmus.

Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. Veľmi dobrý článok ...
    ale nesprávne cielený. Pochop, že rôzny ľudia majú rôzne myslenie. Tak ako sa vedci snažia opísať svet matematickými teóriami a modelmi, tak aj veriaci majú svoj "model". Je vecou každého, ktorý model mu viacej vyhovuje. Nikdy nebude model, ktorý by akceptovalo celé ľudstvo. To by bolo, ako keby si chcel, aby si profesionálny boxer rozumel s virtuóznym huslistom... alebo si myslíš, že tí dvaja by mohli mať rovnaký názor na svet a zmysel života ???
    publikované: 15.07.2004 23:00 | autor: Aladár (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. Bible tels me so...
    Podľa mňa ved a náboženstvo budú vždy stáť v opozícíí. Aj keď poznám aj evanielistov, ktorý dokazujú teóriu stvorenia na vedeckotechnických výdobitkoch. Volá sa Chuck Missler a velmi si ho vazim.

    Inak je pravda aj to, že Boh "býva" v neprístupnom svetle kde ho nemôžu vypátrať satelity ani sondy... preto je viera otázkou srdca a nie rozumu a nedá sa LOGICKY vysvetliť...
    publikované: 16.07.2004 12:21 | autor: Thalen (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. Zložitý svet, nevznikol náhodou,
    vznikol ako reakcia na určité podmienky. Domnievam sa, že ak tieto podmienky budú kdekoľvek vo vesmíre identické, vznikne ten istý, naprosto totožný zložitý svet.
    A práve tieto reakcie ja považujem za Boha.
    publikované: 28.03.2005 03:43 | autor: amos (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. Možno si raz boxer s huslistom porozumejú:-)
    Nemyslím si, že by niekedy v budúcnosti nemohlo dôjsť k zblíženiu týchto dvoch teorií o vzniku života na zemi. Už dlho mám v hlave jednu myšlienku o prepojenosti prvého hriechu so vznikom vedomia. Vedomie sa podľa neodarwinizmu považuje za orgán, ktorý sa udržal vdaka tomu, že zlepšuje možnosť prežitia jedinca (resp. génov, alel, o čo podľa teorie sebeckého génu ide) a oddelenie vedomia od primárneho nevedomia vo mne evokuje vznik prvého hriechu, kedy človek stratil tzv. jednotu a začal si uvedomovať svoju nahotu, čo predtým nemohol. Dnes sa snaží o znovunadobudnutie tejto jednoty či už cez kompenzáciu náboženstvom (a hlavne po smrti), filozofiou a inými koncepciami, ktoré uľahčujú život človeka. Ten si zase (aspoň niektorý z nich) uvedomuje neodvratnosť svojho zániku. Je zrejmé, že ide o úzkostný pocit, ale po smrti veriaci človek znovu nadobudne jednotu (s Bohom ako pred prvým hriechom) a a na druhej strane sa znovu stane súčasťou sveta ako informácia prenášaná génom. Ešte mi napadlo, že hmota aj organické tvory majú spoločnú pamäť vdaka prvkom, z ktorých sú zložené a u vyššie organizovaných bytostí, resp. človeka sa nevedomé inštinkty pretransformovali na archetypy, ktoré sa do vedomia človeka dostávajú cez rôzne symboly a obrazy, ktoré sa potom realizujú napr. aj cez náboženské systémy. A ked si uvedomíme, že sú si náboženstvá na rôznych miestach (bez vzájomnej komunikácie)v mnohom podobné (podľa stupňa vývoja odlišné), nie je to dôkazom ich spoločného zdroja (genetickej informácie)? Viem, že by sa možno táto myšlienka veriacim nepáčila, napriek tomu som v údive nad všetkých ušľachtilým, čo človek stvoril. Som zvedavá, čo si o tom myslíte!
    publikované: 06.10.2005 21:53 | autor: DIONEA (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. Vidim zakladny rozdiel v tom
    ci sa pre urcity uzavrety myslienkovy system, ktory svojou nemennostou dava ludom istotu, hladaju dokazy na jeho podporu, alebo sa na zaklade slobodneho poznavania tvori otvoreny system, ktory vo svojom vecnom vyvoji, berie istotu dalsimi otazkami.
    publikované: 15.10.2005 17:58 | autor: 0sol (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. 2 DIONEA
    Váš komentár ma inšpiroval k väčšiemu príspevku pod menom <A Href= "http://daimonion.blog.sk/detail-mila-dionea-.html?">
    Milá DIONRE</A>
    publikované: 15.10.2005 20:08 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. 2 Osol
    Súhlasím, rozdiely sú vždy. Vždy sa dajú nájsť aj spoločné prvky, veď svet je zrejme nedeliteľný. Napríklad k tomu, čo ste napísali sa dá povedať, že Goedel ukázal neriešiteľnosť pravdivosti axiomatických systémov. Buď máme uzavretý systém, a ten je nepravdivý, alebo máme otvorený sytém, a ten je zákonite neúplný. Ak nejaký uzavretý systém potrebuje dôkazy na svoju podporu, zrejme nie je uzavretý. Preto náboženské systémy existujúce v ptvorenom systéme buď zanikajú, ak sa dogmaticky držia uzavretosti, alebo (a to neustále robí katolícka cirkev) meniacim sa podmienkam prispôsobujú interpretácie uzavretého myšlienkového systému. Ja osobne to považujem za vynikajúcu adaptáciu, ktorá svojsky "zmierňuje" goedelovskú strohosť.
    Môj príspevok ovšem nemal za cieľ vnucovať veriacim nejakú inú myšlienkovú schému. Chcel som iba, že keď majú potrebu polemizovať s evolučnou teóriou, aby tak nerobili na úrovni 19.storočia. Skrátka poznanie je dnes už inde, tak prečo by sa mali strapňovať?
    publikované: 15.10.2005 20:23 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. Daimonion vonCave
    argumentujes mudro, priznavam, som necital dosledne cely text, mozno si ho hodim do dacoho prenosneho, na compe stolovom nerad take dlhe, som pomerne mlady a asi nepomerne drzy :)
    publikované: 15.10.2005 21:01 | autor: 0sol (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. PROSTE FAKT
    Nemám ani slov na tento článok,myslím,že by sa konečne tí "veriaci" mali zamyslieť aj nad takými vecami,aké sú vpísané tu...Proste toto nebolo spísané preto,aby sa veriaci odvrátili od Boha,ale mali by si uvedomiť aj tieto faktory...Je to realita,všetko to spolu súvisí a je to reálne.Tento článok mi k viacer=ym veciam dopomohol...Takže mám na ňho len a len pozitívny názor...
    publikované: 12.10.2006 17:53 | autor: Daduša (e-mail, web, neautorizovaný)
  10. Daduša, a nemôžeš tie viaceré veci menovať???
    možno tým k niečomu dopomôžeš ďalším dobrým ľuďom. :)
    publikované: 12.10.2006 17:56 | autor: hogofogo (e-mail, web, autorizovaný)
  11. co vlastne riesite?
    je jasne ze veda je zalozena na pravdepodobnosti...v tom sa asi nebude nikto priecit...ale kedze je zalozena na pravdepodobnosti nieje medzi huslistom a boxerom ziadny rozdiel...obaja jednoducho veria(co ja osobne pokladam za prejav hluposti, pretoze viera a schopnost pochybovat sa vzajomne vylucuju a bez toho aby ste pochybovali sa zaradujete medzi vsednu masu nemysliacich ludi)...ak verite v ETPV odporucam knizku Darwinov omyl-ono vas to prejde...ak verite v krestanskeho Boha odporucam Nabozenstvo z opacneho brehu(je to sice skor suhrn kydov na katolikov, ale dobre sa to cita)...
    ale inak si myslim ze tento clanok fakt vysiel a sklanam klobuk pred autorom...psychadelicke sny a vela kupacov prajem vsetkym:)
    publikované: 28.01.2007 14:43 | autor: oto (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. Daimonion,
    neviem ci mas moznost sledovat oneskorene komentare, zaujimalo by ma ako sa da z hladiska evolucnej psychologie vysvetlit ze niektori ludia maju silnu tendenciu k nabozenskemu nahladu na svet a ini k ateizmu?
    publikované: 15.08.2008 14:59 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. eulalia - neviem ti dať podloženú odpoveď
    mohol by som iba špekulovať. V podstate aj ateizmus aj teizmus sú modely prostredia. Ako také, musia uspokojovať nejaké vrodené potreby. Možno je model Boha prirodzenejší pre tých, ktorí potrebujú mať pacit, že ich chráni superalfasamec, možno.
    publikované: 15.08.2008 17:31 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  14. Daimonion,
    nemam nastudovanu evolucnu psychologiu (porad mi prosim ta dostupnu literaturu) ale predpokladam ze clovek z pleistocenu mal asi vieru v nadprirodzno, da sa z toho dedukovat ze ateizmus je vysledkom evolucie?
    publikované: 15.08.2008 17:54 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. resp. da sa dedukovat ze
    potreba byt chraneny supersamcom moze geneticky ovplyvnit potrebu verit v Boha?
    publikované: 15.08.2008 18:15 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. ufff tak to sa začneme pojhybovať na rozložitom teritóriu
    najprv tá literatúra: L.Barrett, R.Dunbar, J.Lycett Evoluční psychologie člověka, to je učebnica. Populárnevedecky R,Wright Morální zvíře.

    Či je ateizmus výsledkom evolúcie? To rozhodne, len nie evolúcie genetickej, ale memetickej.

    No a tretia otázka: každý organizmus uprednostňuje bezpečie, pred ohrozením. Ak viera v Boha nejako uspokojuje túto potrebu, tak ľudia veria. S prostredím sa vždy musíéš nejako vyrovnať. Ak je pre jedinca v prostredí veľa neistoty, nevysvetliteľné javy - zrejme akékoľvek vierohodné vysvetlenie poskytne istotu.
    Ale aj ateizmus je o tom istom, len inak. Aj ateista verí všeijakým predpokladom, napríklad, že Boh neexistuje. Nijako to nemôže dokázať, môže tomu iba veriť. Takže ateista sa iba zaradí do inej tlupy opíc :)
    publikované: 15.08.2008 18:34 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  17. dakujem za literaturu aj odpovede,
    mne osobne sa zda ze ludia maju nejaku vnutornu potrebu verit v nadprirodzeno nejako zakodovanu, v sucasnosti sa mnohi pridavaju k najroznejsim novym duchovnym prudom "od dobroty"...
    publikované: 15.08.2008 20:20 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. zakódovaná vlastnosť
    môže byť len v genetickom materiáli.Ak je tam zakódovaná, tak podľa evolučných zákonitostí takáto vlastnosť musí organizmu priniesť nejakú výhodu, tzv pozitívna mutácia, alebo neprináša výhodu ale ani neškodí, inak by bola prírodným výberom z populácie vylúčená.
    Organizmus nepotrebuje priamo nejakú vieru v to, že prostredie je také, alebo onaké. Náboženstvo, ako komplex predstáv musí uspokojovať nejaké základnejšie potreby, ktoré organizmus má: hlad, sex, postavenie v svorke...
    publikované: 16.08.2008 09:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  19. vyhoda byt ateistom
    Daimonion,
    Predbehla som trochu moje citanie knizky Teorie memu od S. Blackmore, a kapitola “Koevoluce nabozenstvi s geny” (str. 225) a kapitola “Skupinovy vyber” (str. 227) v podstate potvrdzuje moje dohady o tom, ze “predstava genu pro nabozenstvi neni nikterak nemozna”… „Války mezi lidmi různých náboženství jsou velmi časté a mnohé skupiny v našich evolučních dějinách žily a umíraly současně se svou vírou. To vše napovídá, že ke skupinovému výběru docházelo. Jestliže mezi skupinami byly na počátku nějaké genetické rozdíly, pak selektivní přežívání a vymírání jednotlivých skupin měnilo celkový genofond lidstva. Náboženské memy tak mohly pohánět změny ve frekvencích různých genů.“ (str.230)... „Naše víra mohla určovat směr cesty, podél níž působil genetický přírodní výběr. Jestliže tomu tak bylo, pak religiozita může být, díky naší dlouhé memetické evoluci, součástí lidské přirozenosti.“ (str.231).
    To mi v podstate potvrdzuje moje dohady...Neviem do akej miery suhlasis alebo nesuhlasis so Susan Blackmore..
    Mna v tejto suvislosti napada, ze ak vychadzame z daneho, tak ludstvo ma hlboko zakoreneny sklon k religiozite, a ak ateizmus je vysledkom memetickej evolucie, a jeho nositelmi je urcita vrstva ludi zapadnej populacie, tak tento gen „nema sancu“ byt vykoreneny. Byt ateistom neposkytuje ziadne priame vyhody pre zvysenie sance na prezitie, hoci mozno skupina ateistov ma ine socialne vyhody ktore totu sancu zvysuju (napr. laicita vo Francuzsku)..To len take moje uvahy...
    Mna skor ale zaujima v tejto suvislosti ci existuju v memetike nejake prognozy evolucie (vseobecne), a ci existuju na tomto poli nejake experimenty, ktore by mohli ludstvu pomoct. Ma memetika aj nejake konkretne uplatnenie?

    publikované: 16.08.2008 14:45 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  20. geny ateizmu
    Môj názor na podobné špekulácie Wilsona a Blackmoorovej je značne skeptický, predovšetkým z genetických dôvodov. Podľa mojej mienky, aby sa vyselektovali nejaké gény pre náboženstvo, muselo to začať pred miliónmi rokov, nie pred 30 tisíc, kedy prebehla neolitická revolúcia.
    Podľa mojej mienky väčšina memetických ťahov ťahá moduly, ktoré boli vytvorené za iným účelom, napríklad v tomto prípade na rekognifikáciu zložitých sociaálnych vzťahov v tlupách hominidov.
    Ešte raz - medzi ateizmom a náboženstvom niet z memetického hľadiska principiálneho rozdielu, pretože robia "ťah" na tú istú oblasť vnímania, len ich obsah je iný.

    Ja som toho názoru, že je dnes ťažko rozhodnúť, či Blackmoorová memetike viac uškodila, ako pomohla. Veľmi často sa púšťa do geneticky nepodložených dohadov.

    Ja si nemyslim, že ľudstvo má hlboko zakorenený sklon k religiozite. To je zavádzajúce. Vec nie je v religiozite, ale v samotnom princípe poznávania. Každé poznanie musí stáť na axiómach, teda inými slovami na viere. S tým sa nedá nič robiť, to nie je vec memetiky, či genetiky, to je princíp poznania. V tom niet medzi nami a povedzme červami nijaký rozdiel.

    Nuž a čo sa týka prognózovania memetického vývoja. Ja mám svoju vlastnú predstavu o evolúcii hlavne v oblasti vývoja memosféry. Túto predstavu chcem postupne rozviesť v myšlienkovom projekte Anima Et Machina, ktorý nájdeš tu:
    http://www.daimonion.sk/obsah/aem/obsah.php
    Tam by mala byť aj moja "vízia" evolúcie memov na Zemi.
    Zatiaľ iba stručne

    1 fáza - rozšírený fenotyp, kedy memy rozširovali génmi daný fenotyp, začiatok koevolúcie génov a memov. Obdobie prvých hominidov až po Homo sapiens, možno už aj Homo erektus.

    2.fáza - vytvorenie memosféry, čo je obdobie, kedy sa memy začínajú oslobodzovať od rozšíreného fenotypu. Vznik mem-génových fenotypov, civilizácia, globalizácia. Vznik supermemplexov, ako je politika, veda, umenie, ekonomika, teda memplexov, ktoré sú oslobodené od hook-memov, ale využívajú celé memplexy, ako prostredie pre svoje šírenie.

    3.fáza - samostatná evolúcia memov. Memy sú schopné vytvárať vlastné genotypy pomocou technológií, čo sú vlastne tiež memplexy. Vytvorenie samostatnej MemoGai na tejto planéte, ukončenie, alebo výrazné potlačenie samostatného vývoja biosféry.
    publikované: 16.08.2008 17:50 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  21. Daimonion,
    Najprv k tvojmu argumentu ze geny sa mohli vyselektovat pred milionmi rokov a nie 30 tisicmi. Pred milionmi rokov urcite nemozno hovorit o religiozite, je vsak mozne vylucit ze akakolvek viera v nadprirodzeno neovplynila sancu na prezitie ( uspech pri boji ? pri love ? viera v neohrozitelnost supersamca ? pri dobyvani novych teritorii ?). Ja osobne by som to nevylucila.
    K tvojej vete : « Vec nie je v religiozite, ale v samotnom princípe poznávania. Každé poznanie musí stáť na axiómach, teda inými slovami na viere. S tým sa nedá nič robiť, to nie je vec memetiky, či genetiky, to je princíp poznania. V tom niet medzi nami a povedzme červami nijaký rozdiel. »
    No tomuto moc dobre nerozumiem, aka je suvislost medzi poznanim a memetickym tahom ? Aj ked vplyv nabozenstva na vznik « genu nabozenstva » je mozno sporny, tak to ze nabozenstvo ovplynilo genofond ludstva je nesporna. Inak neviem o com cela genetika je…
    Sorry, ak su moje komentare pre teba prilis laicke..
    Inak, publikujes aj v odbornych mediach ? Si v styku k inymi profesionalnymi memetikmi ? Konzultujes s nimi svoje nazory? Ako je to s memetikou na Slov.? Aky je ciel tvojho blogu? Je nim okrem vlastnej prezentacie aj osveta?
    Inak sa tesim na tvoj projekt..
    publikované: 17.08.2008 08:35 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
  22. eulalia, najprv o mne to nevyhnutné
    nie som vedec, som niečo ako amatérsky intelektuál, čo chcem zdôrazniť, pretože dnes už je aj intelektuál profesia. :)
    Vyšiel som zo štúdia filozofie a inšpirovaný názorom K.Marxa, že filozofia je dnes rozpracovaná v špeciálnych vedách, pustil som sa do štúdia rôznych vied - od matematiky a fyziky, cez psychológiu až po biológiu a evolučné vedy.
    Takže svoje názory nekonzultujem a nemienim to robiť ani v budúcnosti, hoci s pár odborníkmi v niektorých oblastiach som sa občas rozprával. Prečo? Zčasti je to moja povaha, zčasti potreba nezávislosti. Napokon - zodpovedám takto iba sebe, žiadnej inštitúcii. Má to samozrejme ako všetko, svoje nevýhody.
    publikované: 17.08.2008 09:18 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  23. eulalia - cieľ môjho blogu
    si prvý človek, ktorý sa na to opýtal. Skutočne, môj blog mal pôvodne jeden cieľ - šíriť osvetu. Skrátka ukázať, že vieci sú aj inak možné ako sa bežne memy šíria :)
    Lenže medzičasom som zistil, že mám akýsi vlastný názor, a ten by mal byť prezentovaný v projekte Anima Et Machina.
    publikované: 17.08.2008 09:26 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  24. eulalia - gén religiozity z pohľadu genetiky
    Ak by mal taký gén existovať, musel by vzniknúť mutáciou nejakého génu, ktorý má na starosti niečo v oblasti modelovania prostredia. To je samozrejme možné. A to je o tom, čo hovorí Blackmoore a aj ty.
    Druhá vec je však v tom, akú šancu má taký gén uspieť v populácii. Ak si vezmeme normálnu distribúciu populácii hominidov na nejakom území, tak prakticky nulovú, pretože vrámci kríženia s nereligióznym variantom je z populácie vylúčený.
    Jediná šanca je, že vznikne v jednej tlupe hominidov, čo nie je nepredstaviteľné. Ak by táto ostala izolovaná od ostatných tlúp niekoľko stoviek generácií, tak by genetickým driftom (pravda, ak by naozaj takýto variant génu prinášal výhodu) mohol uspioeť v tejto tlupe a zafixovať sa v nej.
    Lenže pri styku s oveľa početnejšou populáciou by sa opäť rozplynul.
    V každom prípade, na to, aby sa takýto variant génu presadil v celej populácii homidov, alebo aspoň sa stal významne rozšíreným, treba tisíce generácií.
    Podľa mňa, základná chyba tohoto konceptu je v tom, žýe religiozitu považujeme za špecificky ľudskú vlastnosť. Ale tak tomu nie je. Každý cicavec je vlastne religiózny. Má v hlave model prostredia, ktorému verí, tzn určité predpoklady o prostredí berie ako nemenné. Pes, hoci je dravec a je disponovaný na to, aby bol v svorke s jeho pánom dominantný, verí, že dominantný je pán. Bez diskusie, aspoň zväčša.
    To je v samotnom princípe poznania, teda modelovania prostredia. To čo nemôžeš prehodnotiť jednoducho berieš ako východisko. Bez diskusie.
    preto treba, ako všetko v človeku rozlíšiť na dve oblasti: to, čo je model prostredia daný geneticky a to, čo na tomto genetickom základe využijú memy na svoje šírenie. Napríklad religiozita, podľa mojej mienky je zložená z nejakého geneticky sformovaného kognitívneho mechanizmu, ktorý vytvára nemenný systém parametrov modelu prostredia a memy tomu iba dávajú obsah. Náboženský, alebo ateistický, či iný svetonázorový. Iste, memy môžu vyvolávať ťah na konkrétne usporiadanie takéhoto modulu kognitívneho aparátu, tak ako to opisuje Blackmoore, ale rozhodne pochybujem, že ho vytvorili.Ten sme zdedili vari už od tých červov, prinajmenšom v nejakej jednoduchej podobe.
    Zato schopnosť komunikovať pomocou jazyka - to by som uvádzal ako príklad vytvorenej kognitívnej štruktúrypomocou memetického ťahu. Jednak na to bol čas niekoľko miliónov rokov, a potom mal už svojich vyvinutých predkov - komunikácia medzi cicavcami je normálna a centrum jazyka je úzko previazané z pohybovými centrami, čo dokazuje štúdium mozgu hluchonemých pri posunkocvej reči.
    Inak chcem varovať - Blackmoore často tvrdí pochybné veci. Napríklad tvrdí, že poľnohospodárstvo vzniklo ako memplex, ktorého záujem je protichodný ku genetickému. Lenže to rozhodne nie je pravda. Blackmoore tvrdí, že ľudia živiaci sa poľnohospodárstvom boli chorejší, kratšie žili a mali menej detí. To určite nie je pravda, práve naopak. Poľnohospodársky spôsob obživy sa rozšíril tak rýchlo práve preto, že v určitom období mladšieho neolitu sa vytvorili na strednom východe veľmi výhodné klimatické podmienky na poľnohospodárstvo, čo viedlo k rádovému rastu populácie. To sú fakty.
    Ja som teda tiež odkázaný na špekulácie, ale aspoň s ich snažím zosúladiť so širším kontextom poznania.
    publikované: 17.08.2008 09:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  25. raz som napísala jeden odborný článok,
    v ktorom som vývoj vedomia spájala s vývojom vzťahu medzi sakrálnym a profánnym (svetským a svätským, , hľadala súvislosti)...vznik vyšších citov ako nevyhnutnosti pre prežitie človeka, ktorý si začal uvedomovať svoju odlišnosť od prostredia (viem, že ju vnímajú aj cicavce, veľa vecí mi je nejasných) a pociťovať strach zo svojej existencie, resp. z jeho konca...

    toto ma zaujíma, viacmenej súhlasím s daimoniom, ale vždy mám tendenciu byť odlišná a ísť vlastnou cestou...
    publikované: 17.08.2008 11:11 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  26. dia, preto si ma vždy zaujímala
    nechceš svoj odborný článok zverejniť na blogu :) mohlo by to byť zaujímavé.

    Mňa v tomto smere inšpiroval Daniel Dennet v knižke "Druhy myslí". Vedomie sa pokúša zachytiť od vzniku po dnes. Teda od reakcie, cez pociťovanie,až po modelovanie prostredia v ktorom sa dá bezpečne vopred testovať riešenie životnej situácie, teda snaha o predikciu.
    No a medzi nami a inými cicavcami je rozdiel v tom, do akej časovej vzdialenosti sme schopní robiť predikciu.
    Iné zvieratá sú schopné iba krátkeho časového horizontu, u nás vďaka egoplexu je predikcia neobmedzená dopredu a aj dozadu. Preto sa tak bojíme smrti, pretože memy spojené so smrťou sa úspešne hookujú na vrodený strach o život, ktorý iné zvieratá vnímajú iba v momente ohrozenia.
    publikované: 17.08.2008 11:47 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  27. S tym co si napisal v podstate suhlasim,
    (ak som to pochopila spravne) ja som pod « genom religiozity » myslela v podstate gen pre tendenciu vytvarat si modely prostredia na zaklade idei ktore vysvetluju nepoznane, zvacsuju sance na uspech/prezitie a znizuju strach zo smrti. Memplex nabozenstva tomu doda nabozensky obsah. Preto som sa pytala ci je ateizmus vysledkom evolucie. (porozumela som tomu co si napisal spravne?). Sucasny ateizmus/veda v podstate tiez splna dane kriteria (to som si uvedomila az teraz..). Ale ak je tendencia vytvarat si modely prostredia na zaklade nabozenskych idei len zalezitostou memov, preco je vo vyspelych krajinach, kde ma pristup k vzdelaniu takmer kazdy, stale pomerne vysoky pocet veriach (v nabozenstvo)?
    Inak tvoj argument, ze “gen pre nadprirodzeno”by nemal sancu sa sirit, moc neberiem, lebo v pripade religiozity by sa nejednalo o jedinca ale o skupiny..Ale to len tak bokom...
    Inak mna by tiez zaujimala ta praca od Dionei.
    Dakujem za informacie o tebe, myslim ze by bolo zaujimave a prospesne pre teba konfrontovat tvoje nazory s odbornikmi, tu na blogu su predsalen menej ci viac informovani laici. Aby tvoj projekt mal nejaky hlbsi zmysel. Zabudol si mi povedat ako je to s memetikou na Slovensku?
    publikované: 17.08.2008 15:16 | autor: eulalia (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014