Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Muž bez vlastností a pokrok

Róbert Musil a jeho kniha Muž bez vlastností, tentoraz na tému nemožnosti pokroku. Ústredná postava románu - Ulrich, muž bez vlastností - tu vedie spor s mladučkou Gerdou, dcérou bankára, ktorá sa za status svojich rodičov hanbí (pričom z neho žije) a stýka sa s radikálne naladenými mladými nacionalistami, ktorí sa snažia zmeniť svet k lepšiemu, dosiahnuť spoločenský pokrok. To je samozrejme ústredná intelektuálna téma konca 19. a začiatku 20. storočia. Nacionalisti, socialisti, anarchisti a vlastne všetci bažia za spoločenským pokrokom. Musil to už vtedy vidí značne inak, ostatne tak, ako mnohé iné dobovo módne veci.
Do deja vstupujeme krátko po tom, ako Ulrich svojím skepticizmom v diskusii s mladými radikálmi na návšteve v bankárovom dome vyvolal pobúrenie a tým spôsobil ich ostentatívny odchod. Gerda je naštvaná a zároveň do o desať rokov staršieho muža zaľúbená a snaží sa ho presvedčiť o nutnosti pokroku. Ulrich sa chladne vecným spôsobom pustí do výkladu:

„...Vzpomínáte si jistě z přednášek, které jste poslouchala, jak to na světě chodí, když chceme vědet, je-li něco zákon nebo není? Buď máme od počátku své důvody, že to zákonité je, jako například ve fyzice nebo v chemii, a třebaže pozorování nikdy neprokážou hledanou hodnotu, přece jen se určitým způsobem kolem ní soustřeďují a vypočítáme ji z nich. Nebo tyto důvody nemáme, jak tomu tak často v životě bývá, a stojíme před jevem, o kterém dobře nevíme, je-li zákonitý, nebo náhodný; pak je to záležitost lidsky napínavá. Neboť potom uděláme nejprve ze své hromady pozorování hromadu čísel; děláme oddíly — která čísla jsou mezi tou a onou, mezi nejbližší a další nejbližší hodnotou, atakdále — a tvoříme rozdělovací řady; ukáže se, že hojnost výskytu systematicky stoupá nebo klesá nebo že tomu tak není; dostaneme pevnou, ustálenou řadu nebo rozdělovac funkci, vypočítáme míru kolísání, střední odchylku, míru odchylky od libovolné hodnoty, ústřední hodnotu, normální hodnotu, průměrnou hodnotu, disperzi atakdále, a prozkoumáme všemi těmito pojmy daný výskyt."
Ulrich to vykládal klidným vysvětlujícím hlasem a nesnadno se dalo rozeznat, zdali si to chtěl sám nejdříve rozmyslit, nebo zda ho bavilo hypnotizovat Gerdu vědou. Gerda se od něho vzdálila; seděla v lenošce předkloněna kupředu, mezi obočím měla vrásku napětí a dívala se na zem. Když k ní někdo hovořil tak věcně a obracel se na ctižádost jejího rozumu, zastrašovalo to její nevrlost; cítila, jak mizí prostá jistota, kterou jí dodávala. Absolvovala reálné gymnázium a několik semestrů na univerzitě; setkala se se spoustou nového vědění, které se už nedalo zasadit do starých formulek klasického a humanistického ducha; takový průběh vzdělání zanechává dnes v mnoha mladých lidech pocit, že je úplně bezmocný, kdežto před nimi že leží nová doba jako nový svět, jehož půda se nedá obdělávat starým nářadím. Nevěděla, kam směřuje to, o čem Ulrich mluví; věřila mu, protože ho milovala, a nevěřila mu, protože byla o deset let mladší než on a patřila k jiné generaci, která si namlouvala, že je neopotřebovaná, a obé se nanejvýš neurčitě prolínalo, zatímco vypravoval dál. „A teď," pokračoval, „Existují pozorování, která vypadají navlas jako přírodní zákon, aniž by se zakládala na něčem, co bychom mohli za přírodní zákon pokládat. Pravidelnost statistických číselných řad je leckdy stejně velká jako u zákonů. Znáte jistě takové příklady z nějaké přednášky o sociologii. Třeba statistiku rozvodů v Americe. Nebo poměr počtu narozených chlapců a děvčat, který je přece jedním z nejkonstantnějších poměrných čísel. A potom víte, že se každoročně značně neměnný počet branců snaží vymknout vojenské službě tím, že se zmrzačí. Nebo že každý rok přibližně stejný zlomek evropského lidstva spáchá sebevraždu. Také krádeže, násilné smilstvo a pokud vím i finanční úpadky se vyskytují každoročně přibližně ve stejném počtu..."

Ulrich tu rozlišuje tri druhy zákonitostí, tak ako ich ľudia zvyknú formulovať:
  • exaktné, kde sa jasne dajú určiť vzťahy medzi objektami, napríklad rýchlosť ako vzťah dráhy telesa a času, za ktorý toto teleso dráhu prejde,
  • štatistické, kde sa zaoberáme obrovským množstvom objektov (napríklad molekúl plynu v nádobe) a stačí určiť akýsi priemerný vzťah ako určujúci pre správanie sa celku
  • a potom také, ktoré sa vyskytujú so železnou pravideľnosťou, teda zákonite, ale nedokážeme určiť nijaký kauzálny vzťah, napríklad to, že všade na svete neprekročí počet samovrážd 0.1% počtu obyvateľov a súčasne neklesne pod 0.05%.
Tento tretí typ zákonitostí je pozoruhodným postrehom. V zásade všetky súvisia s prirodzenosťou človeka, ale ich aj prekračujú. Otázka, že prečo je podobný počet ľudí s absolútnym sluchom, ako sociálne patologických jedincov a toto číslo koreluje s v normálnej ekonomike s počtom bankrotov firiem sa zvykne vysvetliť teóriou pravdepodobnosti a gaussovou krivkou. Lenže prečo je tomu tak? Na to vlastne dodnes nevieme odpoveď. Iba vieme, že chaos sa tiež riadi určitými pravidlavidlami, že každý chaos sa usporiadava. Ale prečo?
Musil bol nadpriemerne vzdelaný, ovládal aj vtedy panujúce vedecké teórie. Tu však, tak ako ostatne všade v knihe, domýšľa veci do zaujímavých dôsledkov. Napríklad vtedy módne otázky pokroku a revolúcie.

Na tomto místě se Gerdin odpor pokusil o průlom. „Chcete mi snad vysvětlovat pokrok?!" zvolala a snažila se, aby do této domněnky vložila hodně posměchu.
„Samozřejmě že ano!" odpověděl Ulrich a nedal se přerušit. „Říkáme tomu poněkud tajemně zákon velkých čísel. Míníme tím asi tolik, že jeden se odpraví z toho důvodu, druhý z onoho, ale že se při velmi velkém počtu náhodnost a individuálnost těchto důvodů ruší a zbude — ano, ale co zbude? To je to, co se vás chci zeptat. Neboť zbude, jak vidíte, to, co každý z nás jako laik nazve beze všeho průměrem a o čem se tedy vlastně pořádně neví, co to je. Dovolte, abych dodal, že se konaly pokusy vyložit tento zákon velkých čísel logicky a formálně, takřka jako samozřejmost; také se naopak tvrdilo, že se taková pravidelnost jevů, které nejsou navzájem příčinně spojeny, vůbec nedá vysvětlit obvyklým způsobem myšlení; a kromě mnoha jiných rozborů tohoto úkazu bylo vysloveno tvrzení, že při něm nejde toliko o jednotlivé případy, nýbrž také o neznámé zákony celku. Nebudu vás zatěžovat detaily, ani si na ně sám už nevzpomínám, ale bylo by pro mne osobně nepochybně velmi důležité, abych věděl, vězí-li za tím nepochopené zákony společenství, nebo vzniká-li prostě ironií přírody to zvláštní, že se neděje nic zvláštního a že se nejvyšší smysl projevuje jako něco, čeho lze dosáhnout průměrem nejhlubší nesmyslnosti. Kdybychom věděli jedno nebo druhé, určitě by to musilo mít rozhodný vliv na náš životní pocit! Neboť ať je tomu jakkoli, celá možnost spořádaného života se zakládá v každém případě na tomto zákonu velkých čísel; a kdyby neexistoval tento vyrovnávací zákon, nestalo by se v jednom roce nic, kdežto v následujících by nebylo nic jisté, hladomor by se střídal s nadbytkem, byl by nedostatek dětí, nebo by jich bylo příliš mnoho, a lidstvo by poletovalo mezi svými nebeskými a pekelnými možnostmi ze strany na stranu jako ptáčkové, když se přiblížíme k jejich kleci."

Musil tu opatrne načrtáva svoju predstavu globálne fungujúcich procesov, ktoré sa skladajú z lokálnych minim, ale globálneho maxima. Podľa mojej mienky je to oveľa hlbší vhľad do fungovania evolúcie, akého sú dnes schopní mnohí slávni neodarwinisti. A to vtedy neexistovala teória nelineárnych systémov (teória chaosu).
Pokiaľ na evolučné procesy nazeráme ako na celok, nie z pohľadu jednotlivostí (napr. sebecký gén), pozorujeme skutočne zvláštne javy, napríklad kvantitatívnu podobnosť medzi tvorením lavín pri sypaní piesku a medzi vymieraním organických druhov. Opäť akýsi musilovský zákon veľkých čísiel, ktorý nikto nevie vysvetliť.
V ďalšom texte sa spomína tzv. parelelná akcia. To je v deji románu idealistický projekt, ktorého cieľom má byť trucpodnik proti oslavám výročia panovania nemeckého cisára. V rámci paralelnej akcie má byť pri príležitosti 70. výročia panovania rakúsko-uhorského cisára ukázané akési dochovné vodcovstvo monarchi dokonca v celosvetovom meradle. Musil sa tu dosť inteligentne posmieva do seba zahľadenej zahnívajúcej monarchii, rozhodne inteligentnejšie hlbšie ako Jaroslav Hašek.

„Je to všechno pravda?" zeptala se Gerda váhavě.
„To přece musíte vědět sama."
„Samozřejmě; v jednotlivostech o tom vím také leccos. Ale nevím, jestli jste to tak myslel předtím, když se všichni hádali. Co jste říkal o pokroku, znělo jenom tak, jako by ste chtěl všechny pozlobit."
„To si myslíte vždycky. Ale co vírne o tom, co je naším pokrokem; vůbec nic! Je mnoho možností, jak by to mohlo být, a já jsem uvedl právě ještě jednu."
„Jak by to mohlo být! Tak myslíte vždycky; nikdy se nebudete snažit odpovědět na otázku, jak by to mělo být!"
„Jak jste unáhlená. Vždycky tu musí být cíl, ideál, program, vždycky něco absolutního. A co z toho nakonec vzejde, je přece jen kompromis, průměr! Nepřipustíte, že je natrvalo únavné a směšné stále dělat a chtít to nejvyšší, jen aby z toho vzniklo něco prostředního?"
V podstatě to byl týž rozhovor jako s Diotimou; jen vnější okolnosti byly rozdílné, ale za nimi by bylo možno pokračovat z jednoho do druhého. Tak očividně lhostejné také bylo, která žena tu sedí; tělo, které umístěno do daného už duchovního silového pole uvádí do pohybu určité pochody! Ulrich pozoroval Gerdu, která mu neodpověděla na jeho poslední otázku. Seděla tu hubená, s drobnou vráskou nevole mezi očima. Také místo, kde začínala ňadra a které bylo vidět ve výstřihu halenky, tvořilo vyhloubenou, svislou rýhu. Paže a nohy měla dlouhé a tenké. Malátné jaro, prožhnuté předčasnou přísností léta; takový v něm vyvolávala dojem, zároveň s veškerým náporem svéhlavosti, která je uvězněna v takovém mladém těle. Zmocnila se ho zvláštní směs odporu a duševní pohotovosti, neboť měl najednou pocit, že je blíže nějakému rozhodnutí, než si myslí, a že tato mladá dívka je povolána, aby na ně spolupůsobila. Bezděčně ted začal opravdu vypravovat o dojmech, jimiž na něj zapůsobila takzvaná mládež v paralelní akci, a skončil slovy, která Gerdu překvapila. „I tam jsou velmi radikální a také mě tam nemají rádi. Ale splácím jim rovné rovným, protože jsem svým způsobem taky radikál a jakýkoli nepořádek snáším spíš než nepořádek duchovní. Chtěl bych vidět, jak se nápady nejen rozvíjejí, nýbrž i uskutečňují. Chtěl bych poznat nejen oscilaci myšlenky, nýbrž i její hustotu. To je to, nepostradatelná přítelkyně, co karáte slovy, že stále jenom vyprávím, jak by to být mohlo, místo toho, jak by to být mělo. Já toto dvojí nezaměňuji. A to je pravděpodobně ta nejnečasovější vlastnost, kterou člověk může mít, protože dnes si není nic tak cizí jako přesnost a citový život, a naše mechanická přesnost to bohužel dovedla tak daleko, že jí jako správný doplněk připadá živá nepřesnost. Proč mě nechcete pochopit? Pravděpodobně jste toho naprosto neschopna, a je to ode mne hříšné, když se namáhám poplést vaši časovou hlavu. Ale doopravdy, Gerdo, někdy se sám sebe ptám, nemám-li nepravdu. Možná že právě ti, které nemohu vystát, dělají to, co jsem kdysi chtěl. Dělají to snad nesprávně, dělají to bezhlavě, jeden se žene tam, druhý onam, každý s myšlenkou v zobáku, kterou pokládá za jedinou na světě; každý z nich si připadá strašlivě chytrý, a všichni dohromady věří, že doba je odsouzena k neplodnosti. Ale možná že je to obráceně a že každý z nich je hloupý, ale všichni dohromady že jsou plodní? Zdá se, že se dnes každá pravda rodí rozložena do dvou protichůdných nepravd, a to může být také způsob, jak dospět k nadosobnímu výsledku! Vyrovnání, součet pokusů nevzniká pak už v jednotlivci, který se stává nesnesitelně jednostranným, ale celek je jako experimentální společenství. Krátce, buďte shovívavá k starému muži, jehož osamělost je leckdy příčinou jeho výstředností!"

Neviem, či si to Musil uvedomil, ale tým, že nahliada na spoločenský pohyb ako na celostný proces, miesto toho aby naň v duchu humanizmu nazeral ako na čistý boj ideí, kde víťazí tá "správnejšia", ocitá sa v riozpore s vlastným nesporne humanistickým presvedčením. Musil však nie je dogmatik a skôr sa pýta, ako dáva odpovede. Preto jeho Ulrich, ktorý vyjadruje Musilov vnútorný svet, nemá rád tvrdenia o tom, ako má svet vyzerať, ale ako by vyzerať mohol KEBY... S plným vedomím toho, že v tom KEBY je predpovedaný nezdar. Musil je snáď jeden z prvých spisovateľov, ktorý vystupujú proti sociálnemu inženierstvu, proti myšlienke, že spoločnosť možno spraviť "lepšou", ak budeme "múdro" konať. V mene tejto humanistickej naivnej predstavy zomrelo násilnou smrťou pomocou štátu v 20. storočí viac ako 100 miliónov ľudí.
Prečo sociálne inženierstvo nefunguje? Musil aj tu dáva náčrt toho, ako by nezdar mohol fungovať. Každé sociálne inženierstvo je postavené na Idei, nie na reálnom fungovaní sveta. Nech si postavíme hocijakú Ideu, môžme si postaviť aj úplne opačnú, a obe rovnako vierohodne zdôvodniť. A nielen to. Ulrich tuší nejaký zákon veľkých čísiel, teda nejaký objektívny prírodný proces, ktorý ak vznikne Idea, tak si vynúti aj Kontraideu, aby ostala zachovaná rovnováha. A skutočne, dejiny nás o tom pri nezaujatom skúmaní často presvedčia. Musil žil v dobe, ktorá revolučnými Ideami priam prekypovala. A všetky sa dali zostaviť, podobne ako v účtovníctve súvaha, do dvoch stĺpcov, kde výsledkom každého riadku je nula. Musil to vo svojej knihe na viacero miestach s jeho orginálnym sarkazmom dôkladne ilustruje.
Napriek tomu, že sa idei vylučujú, vývoj pokračuje, a ako na záver vyššie citovanej ukážky Ulrich unavene konštatuje, vývoj pokračuje nie ako pokrok, ale ako akási výslednica individuálnych želaní, teda aj ideí s malým i.
Pretože pokrok v podstate je iba Idea, teda púhy mem, ktorý uspokojuje vrodenú potrebu organizmu žiť v bezpečí. Tento mem sa preto tak úspešne šíri v hlavách sapientov, pretože im umožňuje veriť, že budú viac v bezpečí, že ich potomkovia budú viac v bezpečí a podobne. To, že sa nejaký mem úspešne šíri je dobré iba preň. Vôbec to neznamená, že je to dobré pre jeho šíriteľa, ako nás učí memetika. Evolúcia nie je pokrok, ako si mnohí tieto dva pojmy zamieňajú. Evolúcia je jednoducho vývoj, je to proces, ktorý nemá nijaké znamienko, ani kladné, ani záporné. V každom okamihu rieši nespočet individuálnych úspechov a neúspechov, či už na úrovni molekúl, génov, či memov. A ten celkový súčet - to je ten Ulrichov zákon veľkých čísiel.
Predstavva, že ľudstvo sa vyvíja od niečoho horšieho, k niečomu lepšiemu je jednou z najnaivnejších predstáv v dejinách ľudstva. UJe typická pre západné myslenie. Východné civilizácie správne chápu, že beh vecí nemá charakter zlepšovania, ale iba neustálej premeny. Pocit, že veci sa zlepšujú vzniká tak, že z celku vytrhneme jeden parameter a ten sledujeme.
Napríklad predlžujúci sa vek. Za ostatných dvesto rokov sa vek neustále predlžuje, čo možno väčšina ľudí považuje za "lepšie". Zároveň sa však predlžuje aj doba, kedy je jedinec stále viac odkázaný na zdravotnú sterostlivosť. Zároveň sa mení pomer medzi starými a mladými v neprospech mladých. A na toto nás biologická evolúcia nepripravila. Dnes ľudia považujú za absurdné, ak zdôrazňujem, že prirodzený vek, kedy sa náš druh má rozmnožiť je medzi 14. a 25. rokom, že babičkami sa naše pramamy stávali po tridsiatke a že po štyridsiatke sa väčšinou umieralo. A naozaj, príčinou väčšiny tzv. civilizačných chorôb, ako arteroskleróza, osteoporóza, rakovina atď. nie je nezdravý životný štýl, ako sa nám to snažia nahovoriť lekári, ale príliš dlhý vek. U väčšiny populácie tieto ochorenia totiž vznikajú práve po štyridsiatke.
Predlžovanie veku prináša rad ďalších javov, s ktorými sa naša biologická podstata stále ťažšie vyrovnáva. Predlžuje sa obdobie neoténie, teda obdobie, kedy jedinec dospieva do samostatnosti. To, že sedíme v školách stále dlhšie nie je dôsledkom toho, že civilizácia je taká zložitá, že musíme viac vedieť, ale toho, že vek sa predlžuje a vrodená snaha jedincov získavať od rodičov čo najviac zdrojov (toto berte ako fakt, nejdem to tu rozoberať, bolo by to na dlhšie) dostáva priestor v predlžovaní veku rodičov. Ak sa pozrieme na to, koľko zbytočností sa v škole "vyučuje", a koľko v skutočnosti človek potom pre život využije, tak proces predlžovania neoténie u sapientov má aj charakter zvyšovania pomeru neužitočných informácií k užitočným vo vyučovacom procese. Škola sa stále viac a dlhšie stáva púhym odložiskom pre deti, ktoré už dávno môžu pohlavne žiť, ale ešte dlho sa nemôžu realizovať v spoločnosti. Také dôsledky ako potláčaná agresia mladých samčekov, ktorí ju nemôžu uplatniť v reálnych spoločenských zápasoch, neustála sexuálna deprivácia, ktorá nevedie k prirodzenému plodeniu potomstva, vyostrujúci sa boj generácií o zdroje, rast psychických deviácií a psychickej nepohody - áno aj to, aj mnohé iné, je dôsledkom "pokroku" v predlžovaní veku sapientov. Predstava, že "zlepšíme"nejaký parameter bytia a tým, sa celkovo bytie "zlepší" predpokladá vnútorne nepreviazaný svet. Lenže svet je vnútorne previazaný, pripomína sieť, kde ak potiahneme jedno oko, potiahneme oká všetky.
Musil to nejako tušil, či odpozoroval už na začiatku 20. storočia, čo vo mmne vyvoláva skutočnú úctu. Išiel proti prúdu nadšenia. Označovali ho za uväzneného v minulosti, za notorického skeptika. Dnes je zasa skepticizmus "in". Opäť nadšenecky. Opäť bez domýšľania dôsledkov. A tie sú, a premnohé - zákon veľkých čísiel nepustí. A ak by dnes Musil žil, verím, že by sme ho kritizovali nie za skepticizmus, ale za ľpenie na starých "stredovekých" hodnotách viery a spoločenskej hierarchie. Musil skrátka nie je nadčasový, on je mimočasový.

Spoločnosť | stály odkaz

Komentáre

  1. dlhá, ale podnecujúca "rozopitvávačka" o nemožnosti pokroku
    s tými chorobami by som polemizovala,...naopak súhlasím, že škola už deformuje, je tým oným "púhym odložiskom pre deti", veľa poznatkov - málo vedomostí, schopností,... škola je len teória, bez praxe a práce, vydáva zbytočné, nič nehovoriace "papiere - osvedčenia"
    idey s kontraideami sú potrebné ? v akom zmysle?
    O_ô
    publikované: 29.09.2008 15:41 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  2. Dokaz nemoznosti pokroku...
    ...je pre mna velmi upokojujuci, pretoze z neho vyplyva, ze sa nema zmysel o nieco snazit, o nejaku zmenu existujuceho stavu. Schopenhauerova filozofia ma na mna podoby efekt a vyzdvihuje asketicke idealy - nechciet, uspokojit s tym co clovek ma, byt sice vzdy trochu smutny, ale nikdy nie zaskoceny, pesimista, nedoverujuci ludom... Ked si vsak clovek precita Nietscheho a jeho "Genealogiu moralky" a z toho kapitolu "Co znamenaju asketicke idealy" docita sa, ze kto sa uz nevladze o nic snazit, vytvori si filozofiu a ideal - "nesnazit sa o nic, nechciet nic". Tato kapitola z Nietscheho ma ciastocne obrala o uspokojenie s filozofie.

    A pokrok predsa existuje - technicky, v medicine, v mnozstve ludi... aj ked to mozno nie je pokrok v spokojnosti ludi. Neviem si uz predstavit ako by som mohol zit bez knih, hoci zivot bez pocitaca a modilov si viem predstavit. Preto nech zije pokrok.
    publikované: 29.09.2008 15:58 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. Derechura - prečo by mali byť idei s kontraideami potrebné?
    Ak chceš polemizovať s názorom, že hlavnou príčinou spomínaných chorôb je vysoký vek, tak vysvetli, prečo sa vo vekovej skupine od 0 - 20 rokov vyskytujú v menej ako 5 percentách, a naopak vo vekovej skupine nad 40 sa vyskytujú vo viac ako 50%.
    publikované: 29.09.2008 15:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  4. sestko - :)
    Otázka nakoľko ten technický pokrok je vývoj k lepšiemu, pretože pokrok je vývoj s kladným znamienkom. Je celý rad ľudí, ktorí by s tebou polemizovali (hľa idea a kontraidea) s tým, že ak spočiatku mala technika slúžiť človeku, dnes človek slúži technike.
    Ja takýto problém nemám, pre mňa existuje iba vývoj.
    publikované: 29.09.2008 16:03 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  5. daimonion v mojom slovníku "polemizovať" neznamená nesúhlasiť
    teda súhlasím, ale sú choroby, ktoré s vekom nesúvisia...
    - ja sa pýtam či sú idey s kontraideami potrebné..
    O_ô
    publikované: 29.09.2008 16:10 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  6. Derechura - ach tááák
    To slovo "potrebné" mi nesedí. Všetko čo existuje skrátka je, a to či je existencia niečoho je potrebná, alebo nie je čisto subjektívne stanovisko.
    Ja skôr uvažujem v katogóriách "pravdpodné" alebo "nepravdepodobné". Snažím sa odhadnúť mieru tej pravdepodobnosti.
    publikované: 29.09.2008 16:17 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  7. daimonion, tak inak, predpokladáš, že idey s kontraideami sú samovznikajúce?
    teda vzniknú pomimo nás, v rámci vývoja ?
    publikované: 29.09.2008 16:21 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  8. Derechura - neviem
    skutočne existuje v rámci chaosu akýsi tlak na usporiadanie. Treba povedať, že evolúcii stále nerozumieme v jej hlbokých základoch.
    Môžem tu síce špekulovať, že ak vznikne v nejakej hlave nejaká idea, vždy sa musí nájsť jedinec, ktorý v rámci boja o miesto v hierarchii svorky bude presadzovať kontraideu, pretože v oblasti pôvodnej idei už nemá šancu na presadenie sa. Špekulovať môžem, ale ak sa povznesieme nad detaily, zistíme, že vzniká celý priestor ideí a kontraideí, ktoré vzájomne vlastne nesúťažia. podobne, ako sú v biotope niky, ktoré sa obsadzujú, alebo segmenty trhu v ekonomike. Prečo vzniká tá rozmanitosť je pomerne zvláštna vec. Predsa čisto hypoteticky môže vzniknúť iba polarita a entity sa prispôsobia jednej, alebo druhej možnosti.
    publikované: 29.09.2008 16:33 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  9. Derechura - neodpovedal som ti na otázku
    Všetko je samovznikajúce. Pravda, ak neveríme v Boha.
    publikované: 29.09.2008 16:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. asi
    kontrapunkticky v spoloc a soc..svete ludstva stoja popri sebe a proti sebe dve pasma alebo lepsie tematicka paralela a kontrast--pozitivnost a negativnost , ktore nie su vlastne nic ine ako ich pomer a postoj k majetku.
    Ludstvo /spolocnost sa javi od zakladu dehonestovany-- negativne prevazuje nad pozitivnym.
    Stale tvrdim, ze od tej chvile ked majetok a peniaze zacali znamenat viac nez privilegia cnosti a pozitivnosti, tento proces mohutnel, mohutnie a urychluje sa...dalo by sa to nazvat aj proces skomercionalizovanej ludskej (aj spolcenskej) dostojnosti...co je koniec koncov mozno vidiet nielen na hlavnom hrdinovi v Musilovi , ale aj v nasom beznom zivote..
    publikované: 29.09.2008 16:47 | autor: august comte (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. comte - prečo
    by nemalo byť negatívne pozitívnym a pozitívne negatívnym? Kto a prečo zadáva znamienka?
    Zdá sa, že ty patríš k tým, ktorý s neochvejnou istotou vedia, ako by veci mali byť, nie ako by mohli byť, aby som sa držal ulrichovho delenia :)
    publikované: 29.09.2008 17:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  12. ďakujem za odpoveď daimonion,...ak pripúšťam
    existenciu boha (akéhokoľvek, čo je za "niečim") potom je to ako s ideami ? Môže byť boh koordinujúci (zasahujúci) alebo boh (už nezasahujúci), alebo si ateista?
    publikované: 29.09.2008 17:37 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  13. derechura - som ateista
    a navyše k tomu systematicky neveriaci.
    Boh v zmysle jeho definície môže všetko. Ak je Stvoriteľ nášho bytia, ak stvoril Vesmír, stvoril jeho pravidlá, stvoril aj logiku, stvoril aj princípy, skrátka všetko, čím sme determinovaní. V takom prípade nie je nič vylúčené. Boh je buď mimo náš systém a môže teda doňho nesystémovo zasahovať (zázrak), alebo sme súčasťou Boha, ktorú môže meniť a vtedy sú okrem pravidiel, ktoré určujú nás ešte pravidlá mimo nás a tak isto - môže fungovať niečo mimo našich pravidiel, teda opäť zázrak.
    Boha nemožno dokázať, či vyvrátiť. Iba veriť, či neveriť.
    publikované: 29.09.2008 17:44 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  14. pekný pojem ateista systematicky neveriaci :-)

    ak existenciu Boha pripúšťaš, v čom je ten ústredný problém tvojho ateizmu? ,...teda tvojej neochoty veriť,...akože čakám, niečo v zmysle, aj by som možno veril, ale ...O_ô
    publikované: 29.09.2008 18:04 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  15. Derechura - môj ateizmus nemá žiaden problém
    Sú dve možnosti, buď všetko existuje vďaka Bohu, alebo to exisdtuje samé osebe. Mojim vrodeným schopnostiam viac vyhovuje druhá možnosť. Nemôžem dokázať, alebo vyvrátiť ani jednu z nich.
    No a ja som navyše systematicky neveriaci, neustále spochybňujem základné axiómy svojho poznania, necítim sa dobre v akejkoľvek istote. Ale viera je o inom, o istote a nespochybňovaní. Ja nedokážem veriť v Boha a čokoľvek iné, nech by som akokoľvek chcel, je to mimo moje schopnosti.
    publikované: 29.09.2008 18:11 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  16. tak
    ked to vidis tak-tak co uz o)) aj ked v komente je na tvoju otazku odpoved ..;-)
    ..spolocnost sa sklada z jedinca a jedinec (aj v ramci spolocnosti a kulture v ktorej zije) vie co je, ako by to malo byt a ako by to mohlo byt..ale sprava sa podla toho?!..;-)
    Pekny priklad vypuknutie vojny napr. v Iraku a reakcie vo svete pred nou, pocas a po.... uzasny priklad nielen idei, dobra a zla, kultury, uvedomienia atd. atd....ale aj skomercionalizovanej dostojnosti cloveka a spolocnosti..nemyslis? ...v takej velkej britanii islo pred vojnou 2 miliony ludi na protest, ked sa vojna zacala 75 % sa vyjadrilo ze uz sa zacala tak treba branit dostojnost a zaujmy britskeho naroda, krajiny a ich vojakov..a teraz?!
    ...co z toho vychadza , ze ano! v nasom zivote moze byt niekedy pozitivne negativnym a naopak (ako v osobnom tak aj sirsom ponimani)....



    publikované: 29.09.2008 18:16 | autor: august comte (e-mail, web, neautorizovaný)
  17. comte - no ten príklad nesvedčí o ničom inom
    ako o tom, že pre každéheo existuje pozitívne a negatívne len v zmysle jeho osobných potrieb. Nuž a to čo sa tebe nepáči, teda skomercionalizovaný život sa páči drvivej väčšine obyvateľov, čiže je to pre nich pozitívne.
    Napríklad vojna v Iraku je pre západ rovnako pozitívna, alebo negatívna, podľa toho, čo vytrhneme z kontextu. Ak to, že sa tam umiera a vadí nám umieranie, tak je negatívna, ak zasa to, že sa umiera vďaka tej vojne v Iraku a nie v Európe, tak je to poziívne. Ak sa na vec pozrieme z pohľadu toho, že sa tam bojuje pre cudzie záujmy, tak to niekto môže považovať za negatívne, ak sa na to pozrieme z pohľadu globálnej stratégie USA tzv preventívnych vojen, ktoré majú predísť obrovským konfliktom, tak to zas niekto môže považovať za pozitívne.
    Práve je výročie Mníchovskej dohody. Mocnosti sa vyhýbali malému konfliktu s ešte slabým Nemeckom a mali ho potom veľký. Aj vtedy všetci boli ochotní pre mier obetopvať suverenitu malého štátu. Pacifisti demonštrovali vo francúzsku, Británii aj v USA.
    Veci nie sú dobré, alebo zlé. Jednocho vždy sú zároveň dobré a zlé, podľa toho z akých súvislostí ich vytrhneme.
    publikované: 29.09.2008 18:29 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  18. mozno, dajme tomu
    ..ale len tak na okraj k mnichovskej dohode..to nebola ziadna obeta maleho kvoli mieru, na vychode sa rozprestieralo Rusko..Ceskoslovensko nevzniklo kvoli nasim dvom malinkym narodom a krasnym ociam...tak ako Kuwait nevznikol kvoli modrym ociam beduinov, tak ako Pakistan nevznikol...
    ..s tym dobrym a zlym atak ...zaujimal si sa niekedy o logiku...
    publikované: 29.09.2008 19:36 | autor: august comte (e-mail, web, neautorizovaný)
  19. daimonion rozmýšľam nad tým...
    nechýba potom v tvojej neistote zmysel, pointa, nevyvstáva ti otázka prečo, k čomu to všetko, dá sa všetko vyvodiť z púheho vývoja?
    publikované: 29.09.2008 19:51 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  20. ad/ Muž bez vlastností a pokrok
    Daimonion von Cave uverejnil opať podľa neho ďaľší dôkaz o evolúcii bez evolúcie. Alebo inak, o evolúcii bez pokroku. Pýtam sa, či je možná evolučná doktrína bez akéhokoľvek vývoja, resp. evolúcia s prešľapovaním na jednom mieste... DvC sa nemôže nazývať evolučným memetikom ale stagnujúcim memetikom, pričom by mal zvážiť či jeho materialistický svetonázor je v súlade s jeho evolucionistickým skepticizmom a či by
    nemal prejsť na nejaké náboženstvo lebo tam by so svojím evolucionizmom bez evolúcie zapadol celkom logicky...
    To, že existujú štatistické teórie dokazujúce nehybnosť dôležitých veličín, z ktorých pozostáva existencia súčasného človeka ešte neznamená, že tá nehybnosť v takom krátkom časovom úseku je rozoznateľná štatistickými nástrojmi...
    publikované: 29.09.2008 21:40 | autor: cokomilka (e-mail, web, autorizovaný)
  21. "...každý chaos sa usporiadava."
    Zaujimavy nazor.
    Ako sa da merat usporiadavanie chaosu? Ako entropia?
    Keby to zoberiem do dosledkov, tak to odporuje druhemu zakonu termodynamiky. A nan si sa, myslim, v minulych clakoch odvolaval.
    publikované: 30.09.2008 06:31 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
  22. comte - o ktorú logiku?
    formálnu, filozofickú, dialektickú, boleovu, alebo viachodnotovú? Áno, študoval som ich.
    publikované: 30.09.2008 14:15 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  23. Derechura - odpovede na tvoje otázky
    ◘ Zmysel mi nechýba, nepotrebujem ho. Aký je zmysel istoty? Iba v tej istote, čo je samoúčelné, a teda z čisto formálneho hľadiska tiež bez zmyslu.
    ◘ Neviem či sa dá všetko vyvodiť z púheho vývoja. Ale s istotou viem, že sa všetko nedá vyvodiť z púhych fyzikálnych zákon. Treba k nim ešte nejaké evolučné zákony, ktoré zatiaľ niikto neobjavil, len je nesporné, že musia byť.
    publikované: 30.09.2008 14:21 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  24. cokomilka - a kde som povedal, že
    je evolúcia bez vývoja? Myslím, že konrétne tebe som v nejakej diskusii povedal, že evolúcii je teleonomická, nie teleologická, čo značí, že ide určitým smerom, ale nie k určitému cieľu. Ty vyznávaš pokrok, ak som ťa správne pochopil, teda evolúciu teleologickú, čo značí, že smeruje k nejakému Pozitívu s veľkým P. Podobne si to predstavoval jezuitský evolucionista P.T. de Chardin, kde evolúcia má smerovať k splynutiu s duchom Božím, do tzv bodu Omega.
    Lenže je priveľa dôkazov o tom, že evolúcia nesmeruje nikam, pretože v danom momente vždy rieši iba danú komplxitu bytia. Ale je telonomická, aspoň v tom sa zrejme zhoduje väčšina evolucionistoc, pretože zvyšuje lokálnu usporiadanosť vo Vesmíre na úkor celkového narastania entropie. Čiže je teleonomická, smeruje k stálôe komplexnejším usporiadaniam.
    Ale ja mám aj o tom určité pochybnosti. Hlavne preto, že aj keď sa zdá, že evolúcia je teleonomická, rozhodne to nemožno dokázať. Je to iba dojem.
    To že východné náboženstvá chápu vývoj v kruhu je ich vec, nie moja. V každom prípade aspoň nechápali vývoj ako pozitívnu vec, ale ako samoäčelnú, čím nás predbehli o viac storočí.
    publikované: 30.09.2008 14:32 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  25. motorkar - veľmi spávne postrehy
    idúce k veci podľa mojej mienky.
    No o chaose hovorí teória chaosu, alebo inak teória nelineárnych systémov. Na wikipédii napríklad tu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
    Ak ťa to zaujíma vyšla dobrá kniha od jedného z autorov teórie chaosu Iliu Prigogina, myslím pod názvom «Teória chaosu». Naozah, termodynamické vety nedokážu vysvetliť vznik usporiadania, teória chaosu má nejaké riešenia, dokáže napríklad vysvetliť turbulencie, alebo Bénardove obrazce (http://en.wikipedia.org/wiki/Benard_cell).
    život je podľa chaotikov chaos s negatívnou spätnou väzbou. Ale to je iba taký slogan o ničom. Stále platí, že životu nerozumieme a ani evolúcii. Máš pravdu, že ak vec zoberieš do dôsledkov, môže to vyzerať, že život ide proti druhej vete termodynamickej. Ale nie je to tak. Živé systémy sú tzv disipatívne štruktúry, to sú daké, ktoré svoje usporiadanie udržujú pri neustálom prítoku energie. Udržujú svoje usporiadanie na úkor narastania entropie v širšom rámci. Ak zhasne Slnko, život na Zemi skončí.
    publikované: 30.09.2008 15:00 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  26. .
    hm, ešte som len rozčítala ale som zaostrila na tie Bernardove bunky a tie sú teda fakt super :) A oni by nemohli fungovat ako izolant ?
    tu je super obrazok http://www.metahistory.org/images/BenardCells.jpg
    publikované: 30.09.2008 15:38 | autor: sygona (e-mail, web, neautorizovaný)
  27. sygon - Rayleigh-Bénardove bunky
    sa zväčša demonštrujú na silikónovom oleji a ten je myslím nevodivý. Ale vo vode neviem prečo by mali byť nevodivé. Len to, ako sa chaotické prúdenie samousporiada V6DY do tých buniek, hoci teoreticky sú možné aj iné usporiadania s rovnakou entropiou, to ma vždy dostane :)
    Odniekiaľ som si stiahol toto video:
    http://www.daimonion.sk/cargo/Benard.mpg
    publikované: 30.09.2008 16:12 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  28. daimonion,
    to usporiadavanie chaosu si teda myslel ako proces ovplyvneny sirsim ramcom? Ja som tu chaos chapal ako izolovany system, bez interakcie s okolim a jeho usporiadavanie sa len v ramci tohoto systemu. Aj tak neviem co si mam predstavit pod pojmom usporiadany-neusporiadany ked sa jedna o vseobecny chaos. Usporiadana postupnost cisel od 1 po 10 moze byt kvalitativne taky isty chaos ako lubovolna nahodla mnozina desiatich cisel.
    Termodynamika ma na toto pojem entropia, ktory sa kvantifikovat da. Existuje aj riesenie na "zdanlive" obidenie druheho zakona termodynamiky tzv. "Maxwellov demon" , ktory vnasa do fyziky pojem "informacia". Takto nejak si to usporiadavanie chaosu myslel ?
    publikované: 30.09.2008 16:30 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
  29. motorkar - nie, myslel som chaos obecne, akýkoľvek chaos
    príroda nepozná úplný chaos a nepozbná úplné usporiadanie. Preto sa v princípe nedá kvantifikovať, iba priblížiť pomocou kvantifikácie.
    Ale o chaose. Entropia je miera neusporiadania, teda miera neschopnosti konať prácu.
    Živé systémy zdanlivo pôsobia proti zákonu narastania entropie, prtetože vytvárajú stále zložitejšie štruktúry, teda stále "schopnejšie konať prácu" v tom zmysle, že vytvárajú bohatšie väzby s viazanou energiou. Lenže to je na úkor celkového zvyšovania entropie v okolí. Inými slovami stále viac a viac energie prúdiacej zo Slnka sa spotrebuje na budovanie a udržanie týchto štruktúr. Mimochodom - rast spotreby energie ľudstva je integrálnou súčasťou tohoto obecného procesu.
    Ak prestaneš dodávať energiu bunke - začne sa rozpadať, teda postupne "vráti "požičanú energiu" od Slnka do kozmu a proces narastania entropie týmto nijako nie je narušený. Evolúcia síce pôsobí zdanlivo proti druhej vete termodynamickej, ale ona iba vytvára entropický dlh, ktorý napokon musí vrátiť.
    No a ja moc neuznávam pojem "izolovaný systém". Možno Vesmír je izolovaný systém, ktohovie, ale v rámci Vesmíru neexistuje izolovaný systém.
    No a chaos. Napríklad tie Rayleigh-Bénardove bunky, pozri si video, čo som ponúkol sygon. Vzniknú tak, že rovnomerne pomaly zohrievač tenkú vrstvu kvapaliny. Zo začiatku vidno chaotické prúdenie vody v kvapaline, zdola stúpa hore, tam sa mení jej smer, chladnejšia zhora klesá dole a všetko sa chaoticky premiešava. No a zrazu sa tento chaos usporiada do pravidelných šesťuholníkov, kde v strede bunky stúpa nahor teplejšia tekutina a po stenách bunky klesá nadol. Prečo? Nikto poriadne nevie. Základná otázka je, kde sa v tomto chaose zrazu vzal poriadok. Pritom nesporne aj toto usporiadanie ide na úkor narastania entropie.
    Podobný problém sú turbulencie. Robili sa mnohé pokusy ako v laminárnom prúdení plynu, alebo kvapaliny zabrániť vzniku turbulencií. Neúspešne. Údajne Heisenberg na smrteľnej posteli povedal «Keď predstúpim pred Stvoriteľa, spýtam sa ho na dve veci: prečo relativita a prečo turbulencie? Na tú prvú mi snáď bude vedieť odpovedať.» Turbulencie sú skrátka spôsob akým sa chaotický pohyb molekúl v laminárnom prúdení usporiadava. To, že sa chaos má tendenciu usporiadať je jednoducho prírodný zákon.
    publikované: 30.09.2008 17:20 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  30. motorkáe - oprava
    to s tým laminárnym prúdením som povedal riadnu hovädinu. Opačne: laminárne prúdenie je usporiadaný pohyb molekúl, ale bez zjavnej príčiny v ňom vzniká chaos. Bez akejkoľvek fyzikálnej príčiny.
    publikované: 30.09.2008 17:24 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  31. Zatiaľ som nerozlišoval medzi vývojom a pokrokom...
    ..vďaka za ujasnenie pojmov. Čo sa týka turbulencií zda sa mi ,že si predsa len nepovedal hovadinu. Turbulencie možno predsa nazvať usporiadaným pohybom, veď sa právajú podľa Navier-Stokesových diferenciálnych rovníc s viskóznym členom a možno ich numericky vypočítať. Problémom pri výpočtoch je iba to, že sú velmi náročne na výkon počitača - jednoduché reálne problémy je možno riešiť v reálnom čase iba na superpočítačov. Ak sa nemýlim.
    publikované: 30.09.2008 19:32 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  32. Daimonion - takže ak si vezmeme aspoň posledných tritisíc rokov ľudstva, človek sa v ničom nezlepšil ? Furt monotónne šlape ako veverička v jednom rozvŕzganom koliesku dokola ?
    A Ty ?
    Ani sám na sebe nevidíš vôbec žiadne zlepšenia ?
    Za celý ľudský život žiadny krôčik vpred ? :)
    Ale potom ľudský mozog nie je schopný vývoja, nie ?
    Hmmm ...
    "Predstava, že ľudstvo sa vyvíja od niečoho horšieho k niečomu lepšiemu je jednou z najnaivnejších predstáv v dejinách ľudstva.
    Je typická pre západné myslenie.
    Východné civilizácie správne chápu, že beh vecí nemá charakter zlepšovania, ale iba neustálej premeny."
    Ja si myslím, že beh vecí má charakter zlepšovania.
    Aby sa vzápätí zhoršil :)
    A zasa zlepšil, no na trošiiilinku vyššej úrovni ako predtým.
    Akoby šprintoval po dráhach v tvare nekonečna (ležatej osmičky), vibrujúcich nahor a nadol :)
    Tiež ma zaujala zákonitosť, že aj chaos sa riadi určitými pravidlami.
    Že každý chaos sa po čase usporiadava.
    Vychádza mi z toho, že poriadok zvíťazí nad chaosom.
    Potrebuje na to len čas.
    Hmm ...
    publikované: 30.09.2008 21:04 | autor: monami (e-mail, web, autorizovaný)
  33. Teda, konečne niečo nové, z čoho som sa aj poučil
    Vypichnem len hlavné myšlienky, ktoré ma veľmi zaujali, lebo sa nimi už dlhý čas zaoberám:

    - Každé sociálne inženierstvo je postavené na Idei, nie na reálnom fungovaní sveta.
    - pokrok v podstate je iba Idea, teda púhy mem, ktorý uspokojuje vrodenú potrebu organizmu žiť v bezpečí.
    - To, že sa nejaký mem úspešne šíri je dobré iba preň.
    - prirodzený vek, kedy sa náš druh má rozmnožiť je medzi 14. a 25. rokom
    - Ak sa pozrieme na to, koľko zbytočností sa v škole "vyučuje", a koľko v skutočnosti človek potom pre život využije, tak proces predlžovania neoténie u sapientov má aj charakter zvyšovania pomeru neužitočných informácií k užitočným vo vyučovacom procese.
    publikované: 30.09.2008 21:56 | autor: qedisk (e-mail, web, neautorizovaný)
  34. daimonion
    hm, no som myslela , 6e su vzduchové bubliny, ale asi som to len tak zbrklo preletela. A to viedo je fantastické ! :)
    publikované: 01.10.2008 00:19 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  35. sestko - neviem, ale
    vec sa mi zdá byť v tom, že niet fyzikálne relevantného dôvodu, ako by z usporiadaného laminárneho prúdenia molekúl vznikli turbulencie, ktoré majú rozhodne oproti rovnomernému toku chaotickejší charakter.
    publikované: 01.10.2008 08:58 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  36. turbulencia vznika pri urcitom Reynoldsovom cisle...
    ...Re=hustota.rychlostprudenia/viskozita, ktore vyjadruje pomer zotrvacnych a viskoznych sil kvapaliny. Ak zotrvacne sily prevazia nad viskoznymi, kvapalina sa stava nestabilnou. K vzniku turbulencie dochadza na hraniciach, v ktorych sa prudiaca kvapalina dotyka stojaceho povrchu, alebo kde sa prudiaca kvapalina stretava so stojacou kvapalinou (turbulencie dymu z komina, prudiaceho do volneho priestoru). Vznik turbulencie sa mi teda zda byt zdovodneny.
    publikované: 01.10.2008 09:22 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  37. monami - vývoj mozgu a človeka
    Nuž, či veríš, alebo nie, naozaj Homno sapiens je tu zhruba 200 tisíc rokov a jeho mozog sa za ten čas skoro vôbec nezmenil. A nečudo, z genetického hľadiska to nie je ani možné - príliš krátka doba.
    A nielen to. Z hľadiska psychických štruktúr správania sa (ako dokazuje stále viac objavov a etologických pozorovaní) sa málo zmenil nielen Homo sapiens, ale aj jeho predok - Homo erectus, by dokonca aj predok tohoto predka Homo habilis. Cez tieto dva druhy prebiehal náš vývoj, teda aj myslenie, reč, ktoré zazanmenali najväčší rozvoj. Ale psychické vzorce nie. Máme ich totiž veľmi, veľmi podobneé so šimpanzmi, ktoré sa od nášho spoločného prapredka oddelili pred 6. muiliónmi rokov. Veľkú výnimku, tvorí sexuálne správanie, ako som sa pokúsil opísať v cykle «Zaľúbená nahá opica». Ale inak sme šimpanzy jak vyšití, čo značí, že náš spoločný predok sa správal rovnako ako my a šimpanzy, teda vývoj nášho správania má za sebou možno desiatky miliónov rokov.
    Tu je teda namieste otázka, ako to, že šimpanzy žijú inak a my inak? V čom to je? A odpoveď, ktorú okrem memetikov zastávam aj ja, je v tom, že máme hypertrofovanú schopnosť imitácie. Aj šimpanzy ju majú, učia sa rôzne finty jeden od druhého a jednotlivé tlupy šimpanzov majú vlastné kultúry, tak ako my. Lenže my máme okrem normálnej psychickej výbyvy, ako ju má každý cicavec v hlave uložené obrovské množstvo pre organizmus v podstate zbytočných informácií, ktoré sme "odkukali" od druhých, naučili sa od nich. Týmto informáciám hovoríme memy. No a hlavný odkaz memetiky je v tom, že vývoj kultúry sapientov na Zemi je vývojom týchto memov, a tento vývoj je oveľa rýchlejší, ako je vývoj genetický. Gény iba pripravia mozog na schopnosť memy prijímať, ukladať a ďalej odovzdávať.
    Preto vývoj mozgu je daný geneticky na minimálne 80%. Zvyšok je doladenie na to - ktoré konkrétne sociálne prostredie. Ako príklad uvediem jazyk. je dokázané, že máme gheneticky predurčené mozgové štruktúry, ktoré sú schopné rozoznávať syntax jazyka. Existuje akási pra-syntax, ktorú majú všetci ľudia na svete, akýsi pra-jazyk. Po narodení táto štruktúra sa vyvíja ďalej, naberá konkrétny obsah z daného prostredia, teda to, čo nazývame materinský jazyk. To sa doslova pevne zabuduje do vrodenej jazykovej štruktúry. Teno vývoj sa okončí do 5. roku života. Potom sa už nedá zmeniť. Každý ďalší jazyk, ktorý sa jedinec učí sa "prekladá" do materinského jazyka. Podobne je tomu aj so sociálnymi väzbami.
    Tak ako iné cicavce máme vrodené štruktúry na rozoznanie sociálnych interakcií v svorke. A tak ako u iných cicavcov to nie je pevne zadrátované, ale ja určitá možnosť dobudovať štruktúry v konkrétnom sociálnom prostredí. Preto sa napríklad dokáže naučiť žiť dravec so svojou korisťou (napríklad mačka pri kuríne), ak je od naodenia v tom prostredí. Neskôr je to už oveľa ťažšie, musí sa báť trestu, ale loviť kurence neprestane chcieť. Teda niečo podobné ako u nás s tými jazykmi, potom už len "prekladá" správanie do svojho "materinského" správania.
    Všimni si, že či ide o jazyk, alebo o sociálne správanie, máme tu rovnakú schému správania mozgu len v inom kontexte. Teda materinské správanie a preklad. Veľa veľa vecí v správaní sa dá zrdukovať na túto schému. To značí, že v mozgu sú vytvárané rôzne oblasti, podľa toho istého vzoru - podľa tých istých génov.
    Prečo to tak podrobne píšem? No preto, aby sme si uvedomili, že mozog zďaleka nie je taký plastický, ako si namýšľame.
    publikované: 01.10.2008 09:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  38. monami - nebadám u seba nijaký
    vývoj k lepšiemu, skôr naopak. Za každé to, čo som si subjektívne zlepšil, som niečím zaplatil a teda som si to v inom zhoršil.
    Okrem toho v otázke samotnej je skrytý subjektivizmus. Čo je lepšie, aebo horšie závisí od potrieb jedinca, nie je to objektívne lepšie, alebo horšie. Ak dravec uloví korisť je to zároveň pre jedného lepšie a pre druhého horšie, ale celkove sa iba posunula bilancia génov v biotope.
    publikované: 01.10.2008 09:41 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  39. monami - a ku zvyšku tvojej viery v pokrok
    nebavme sa takto obecne. Uve´d príklad toho, v čom vidíš pokrok a rozoberieme si to.
    publikované: 01.10.2008 09:42 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  40. sestko - turbulencie
    neber to tak, že sa chcem hádať. Ja som sa od chaotikov poučil o tom, že ak si zostavíš pokus tak, že budeš postupne znižovať tebou spomínaný pomer, zo začiatku sa budú aj turbulencie znižovať. Ale od istého pomeru sa neznižujú, nech robíš čokoľvek.
    Okrem toho ten Heisenbergov problém bol v tej chaotickosti turbulencií. Mali by totiž mať napríklad v dôsledku styku so stenou potrubia určitú pravidelnú štruktúru a tú nemajú. Nejde tu len o to, prečo vzbnikajú, aj keď aj to je vraj problém, ale aj o ich štruktúru.
    Ale radím ti bližšie sa zoznámiť s teóriou chaosu, u nás vyšla kniha od Iliu Prigogina, jedného z jej popredných tvorcov.
    publikované: 01.10.2008 09:48 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  41. milý môj Daimonion - "sme šimpanzy jak vyšití"
    rozosmial si ma :)
    Máš pravdu, mám v sebe fixované, že náš mozog je malý zázrak.
    Že je neskutočne flexibilný.
    No nami využívaný len na 5 %.
    Tvoje obdivuhodne trpezlivé vysvetlenie ma donútilo zamyslieť sa :)
    A pozrieť sa na to z úplne iného uhla pohľadu.
    Pre mňa veľmi zaujímavého.
    Mám veľmi rada tento typ rozhovorov :)
    publikované: 01.10.2008 10:07 | autor: monami (e-mail, web, autorizovaný)
  42. Nemam cas blizsie sa zoznamit...
    ....ani s "Povstavanim ziveho tvaru".:-) To, ze sa ti nechce hadat sposobuje, ze ak sa predsa len hadas ,je to velmi inspirujuce ku studiu.
    publikované: 01.10.2008 10:13 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  43. sestko - :) no potešil si ma
    pretože ja naozaj chápem význam mojich písačiekl v tom, že niekoho môžu inšpirovať k vlastnému hľadaniu. Preto sa nesnažím hádať, ale iba argumentovať. Ale niekdy sa mi to vymkne spod kontroly, čo už.
    publikované: 01.10.2008 10:24 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  44. monami - tých 5%
    je novinársky šírený "senzačný" mem, ale je to vlastne nezmysel. Evokuje predstavu, že v hlave čaká na využitie 95% hmoty, len my nevieme ako. To je úplná blbosť, ktorá vznikla tak, že niekto spočítal koľko máme neurónov v hlave a koľko je nurón schopný vytvoriť synapsií, vynásobil to a porovnal z odhadom koľko informácie má v priemere človek v hlave. Mimochodom rád by som vedel, ako túto veličinu ten niekto "odhadol". Ale nech je to tak.
    Vec je v tom, že mozog takto kompjúterovo vôbec nefunguje. Pri väčšine aktivít, ak ich sleduješ na tomografe sa zapája viac ako 30% percent neurónov, niekedyx dokonca viac ako 50%.
    Mozog funguje úplne, ale úplne odlišne od tej naivnej predstavy. Ale to je na dlhýýýý článok, ktorý ja určite nenapíšem.
    publikované: 01.10.2008 10:32 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  45. Daimonion - nebadáš na sebe žiadny vývoj k lepšiemu ?
    hmmm ...
    možno je to skreslené Tvojou skromnosťou :)
    Možno by na to mohli dať adekvátnejšiu odpoveď tí, čo pracujú alebo žijú s Tebou.
    Myslím si, že minimálne vo svojej práci si väčší odborník teraz, ako keď si v nej začínal.
    Áno, povahovo sa nám nedarí zmeniť sa.
    Úplne odstrániť tie povahové črty, ktoré iným okolo nás veľmi prekážajú.
    Že je to subjektívne hodnotenie ?
    Že čo je pre jedného lepšie, je pre druhého horšie ?
    Áno, v priemere.
    Ale nezdá sa Ti, že pre niekoho to býva častejšie lepšie a pre iného častejšie horšie ?
    Že sa nič nezmenilo k lepšiemu, lebo za všetko lepšie si zaplatil horším ?
    Ale je to úplná negácia ?
    Nezostáva tá hra stále otvorená so znamienkom plus alebo mínus ?
    Myslím, že ani v hodine našej smrti sa nevynuluje.
    Ak áno, po každom z nás by zostalo nič.
    publikované: 01.10.2008 10:53 | autor: monami (e-mail, web, autorizovaný)
  46. FAQ
    Este mi napadlo, ze by si mohol zriadit nejake "Frequently asked questions" a iba na ne odkazovat, aby si sa zbytocne neunavoval odpovedami na tie iste otazky.:-)
    publikované: 01.10.2008 11:15 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  47. monami - jedno je mať pocit z niečoho a druhé je aká je skutočnosť
    Každý organizmus rozlišuje čo je preň dobré a čo je preň zlé. To je jeho motivácia, jeho orientácia v prostredí. Lenže my máme tendenciu tvrdiť, že to, čo pre seba cítime ako dobré, povyšujeme okamžite na všeobecne Dobré s veľkým D.
    Ako každý organizmus aj my sa snažíme posilovať to dobré a potláčať to zlé. Nie sme budovaní na to, aby sme dokázali vnímať celok, iba jednotlivosti. Preto nevnímame, že ak posilujeme dobré, teda pocit dobrého, zároveň niekde v celku sa posiluje to zlé, najmä ak to zlé sa prejaví s časovým odstupom.
    Takže nech robíš čokoľvek, vždy posiluješ obe strany tej istej veci. To si všimli dávno na Východe, preto vymysleli ten koncept jin-jang ako neustály boj dvoch protichodných princípov. No a Buddha išiel ďalej a doporučil tlmiť rozpory medzi dobrým a zlým, uniknúť z nich tak, že neposiluješ ani jednu ani druhú stranu.
    Ja nie som vôbec skromný, viem o čom hovorím. Napokon každým svojim činom každý prinajmenšom približuje svoju smrť, a väčšina ľudí nechce umrieť, tak nech sa v čomkoľvek "zlepšuješ" robíš to pre svoj koniec, je ti to vlastne v konečnom dôsledku nanič.
    Ale inak. Každý človek keď umrie, nenechá po sebe nulu. Každý človek poslúžil svojim génom, aby sa rozmnožili (alebo aspoň väčšina ľudí) a memom kultúry, aby sa prostredníctvom neho rozmnožili. To nie je nula. Sme nástroje pre gény a memy na ich replikáciu.
    publikované: 01.10.2008 11:19 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  48. Keby sa veci mali zleopšovať
    tak by napríklad človek bol nesmrteľný. Ve´d načo musí vždy odznova všetko začínať novorodencom? A keď človek postupne zvládne svoje prostredie a malo by sa akože niečo zlepšovať, začne stárnuť a strácať sily a schopnosti a umrie. A všetko musí začať odznova.
    Nie, smrť a stárnutie máme geneticky naprogramované, a je to výhodné nie pre človeka, ale pre jeho gény. Ak by totiž nestarol a neumieral, gény by sa rozmnožili v stále menej kópiách, pretože planéta uživí obmedzený počet jedincov. Lenže gény majú jediný záujem - rozmnožiť sa v čo najviac kópiách. Preto gén, ktorý riadi naše starnutie a smrť nebol prírodným výberom z nášho genofondu vylúčený, ale práve naopak - je v každom mnohobunkovom organizme. Je to jeden z najúspešnejších génov.
    Treba si zvyknúť na inú koncepciu človeka, ako nám ponúka humanistický antropocentrický pohľad. Člevek nie je nejaké nezávislá slobodná bytosť. Človek je nástroj iných "bytostí", génov a memov. Je nástrojom ich prežitia a ich sebeckých záujmov.
    publikované: 01.10.2008 11:27 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  49. sestko - te je skvelý nápad :)
    len keby som na to našiel sily. Voľakedy som aj tu také FAQ pre veriacich a neveriacich o evolúcii napísal. Chcelo by to prepracovať a rozšíriť. Len sa mi nechce. Ach jaj...
    publikované: 01.10.2008 12:00 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  50. daimonion, k tomu usporiadavaniu sa chaosu
    ked pripustim ze izolovany system neexistuje (co je v podstate aj pravda), tak potom nemam ziadny aparat na to, aby som dokazal, ze chaos ma tendenciu usporiadavat sa. Vsetko co tu uvadzas, napr. aj tie Bernardove bunky, su potom ovplyvnene sirsim ramcom..a ich sklon k samousporiadaniu moze byt len zdanlivy, zdanlivy na ukor "chaotickeho dlhu" resp. narastu chaosu niekde inde.
    Ze entropia rastie, resp. ze entropia nemoze samovolne klesat, je prirodny zakon. (druhy termodynamicky)
    Ze chaos ma tendenciu usporiadat sa.... ??? ... vies este o niecom, co podpori tuto tezu?
    publikované: 01.10.2008 13:41 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
  51. daimonion, turbulencia...
    mne turbulencia nepripada nijak zahadna. Uprimne povedane, ani si nemyslim ze by niekedy nejak extra vzrusovala Heisenberga. Kvantova mechanika skryva viac zahad, ako nejaka primitivna mechanika tekutin.
    Turbulencie sa daju pomerne uspokojivo fyzikalne zdvovodnit a matematicky popisat. (Navier-Stoksove rovnice, k-epsilon umela viskozita, reynoldsove napatia, diskretny model pohybu castic..)
    Okrem toho, ja mam za to, ze prirodzene je turbulentne prudenie. Prechod do laminarneho prudenia vznika len pri splneni urcitych specifickych podmienok. Najdolezitejsou z nich je obtekanie pevneho tvaru, kde sa moze vytvorit tzv. medzna vrstva. Medzna vrstva (vrsva v ktorej tekutina prudi laminane) je hruba radovo milimetre, zbytok kontinua je turbulentne.
    publikované: 01.10.2008 13:59 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
  52. motorkar - iste poznám, napríklad počasie
    ale chcem upozorniť, že ja sa necítim byť dobrým interpreterom teórie chaosu. Ja som si z nej zobral tie základné princípy a ďalej to neskúmam. V podstate každý nelineárny systém keď sa nachádza blízko bodu nestability sa namiesto toho, aby sa rozpadol nejako sa usporiada. Prečo? Nikto nevie, ale je to tak.
    Ja skúmam bližšie živé systémy. No a taká bunka je systém, ktorý dokonale zvládol byť neustále v bode nestability a pri tom udržať štruktúru. V každej bunke neustále existuje energetický stav tesne, tesnúčko pod hranicou nestability. Alebo dokonca na hrane. Preto v bunke neustále, bez najmenšej prestávky prebiehajú interakcie. V momente, keď sa zastavia - bunka umiera.
    Aby to bolo možné, prírodný výber vyselektoval také systémy, ktoré sú energeticky maximálne efektívne. Účinnosť energetických prenosov je viac ako 99%. Pre vykonanie užitočnej práce sa väčšinou prenáša jeden elektrón, alebo jeden protón. Aby to vôbec mohlo takto byť, subsystémy bunky musia byť voči sebe v maximálnej miere nestabilizované (ak na zmenu stačí jeden elektrón). Chaotici hovoria o bunke ako o najzložitejšom nelineárnom systéme, aký vôbec existuje, vrátane pozemského počasia.
    publikované: 01.10.2008 14:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  53. motorkar - no vidíš a vďaka tomu, že Prigogin
    dokázal vysvetliť turbulencie, teda ich vznuik a vývoj ako riešenie systému veľmi blízkeho nestabilite - dostal Nobelovu cenu za fyziku.
    Klasická fyzika, ani kvantová fyzika neviedia vysvetliť dynamiku nelinárnych systémov, nevedia vysvetliť samokatalytické chemické reakcie, nevedia vysvetliť vznik a priebeh turbulencií o živých systémnoch ani nehovoriac. Prečo je tomu tak a čo k tomu prináša nové teória chaosu viď kniha Prigogine Ilya, Stengersová Isabelle: Řád z chaosu. Nový dialog člověka s přírodou
    (http://artforum.sk/index.php?mod=catalog§ion=1&detail=3658)
    publikované: 01.10.2008 14:20 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  54. motorrkar - ešte som si spomenul
    napríklad pohyb burzových indexov, alebo jeden čas boli medzi fyzikmi veľmi v móde rôzne chaotické kyvadlá. Tu je jedna ukázka:
    http://www.youtube.com/watch?v=BrMQ7G1DtPw
    Pohyb takéhoto kyvadla sa nedá popísať fyzikálnymi rovnicami, hoci ide v princípe o jednoduchý systém. Pomocou teórie chaosa sa dá určiť aspoň aké stavy toto kyvadlo nemôže z počiatočných parametrov nadobudnúť, alebo ako je to v teórii chaosu pomenovaný, dajú sa určiť atraktory systému.
    publikované: 01.10.2008 14:54 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  55. Daimonion, mam problem spracovat tvoje argumenty.
    Teoriou chaosu som sa nikdy blizsie nezapodieval, dik za linky na literaturu, mozno sa k nej niekedy dostanem, aj ked pravdepodobnejsie je nikdy
    ...ale to je moj osobny problem
    publikované: 01.10.2008 14:57 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014