Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Ženský utilitarizmus - potraty

Aby toho nebolo dosť.

V trepotaní vášnivého oplieskavania si namejkapovaných tváričiek súbojovými rukavičkami morálnych argumentov sa pestované emancipky pustili do vyťahovania trumfov z rukávov proti neemancipovaným kostolnám myšiam. V duchu už mierne nemódnej reality show niekto vycapí na billboardy kúsok krvavého ľudského záprdku a národ jačí. Nie, nie je to komédia, ani fraška. Je to predsa ľudová diskusia.

Ovšem, aj evolucionista je občas v nutkaní smiať sa, a to nie je dobre. Veď je jasné, že nejde o nič iné ako snahu dvoch memplexov o replikáciu v čo najviac hlavách. Zúčastnení si dodávajú vážnosti svojho umiestnenia v svorke tým, že sa dovolávajú vlastných superalfa samcov. Jedni Boha, druhí Posvätných ľudských práv. Boj je to sám osebe vlastne nudný, aj keď nie bez zaujímavých aspektov.

Jedným z nich je pozoruhodná irelevantnosť argumentov. Zdá sa, že fakt zavraždenia plodu je emotívne natoľko silný, že prakticky akékoľvek tvrdenie (akýkoľvek mém), ktoré nejako hlasuje v prospech, alebo proti tejto vražde, má dobrú šancu na replikáciu v hlavách. Emočná väzba je dostatočnou zárukou. Preto je aj diskusia vlastne iba emotívnym krikom, kde nikoho nezaujímajú argumenty druhej strany, ale iba to či je za, či proti, teda z pohľadu etologického: do ktorej tlupy sapientov patrí.

Ak sa človek na vec pozrie z inej planéty teleskopom, tak je z morálneho hľadiska jedno, či plod zavraždíme, alebo nie. Ak ho zavraždíme - nuž zabili sme človeka. Nemorálne. Ak ho nezavraždíme - nuž zoberieme žene možnosť rozhovať o sebe slobodnejšie, a to je tak isto nemorálne.

Diskusia sa bude neustále krútiť okolo toho, od ktorého týždňa života plodu je vražda už vraždou. A neraz počuť argument, že plod ešte nie je hotový človek, ešte je len potenciálny človek. Iste. Ale prečo neuzákoniť možnosť slobodnej voľby žene (aby si snáď nepokazila materstvom celý život) tak, že môže svoje dieťa dať zabiť aj po narodení, no prinajmenšom do puberty? Veď aj biologicky je človek hotovým človekom až v období, kedy môže sám plodiť. A to nehovoriac o kultúrnej zrelosti. Ak možno zabiť potenciálneho človeka do štvrtého mesiaca, prečo nie do dvanásteho až pätnásteho roku?

Rovnako irelevantná je diskusia o krajných prípadoch, ako je znásilnenie, či potenciálna možnosť narodenia postihnutého dieťaťa. Jednak ide o štatisticky nevýznamný argument, ktorý má slúžiť ako štatisticky podstatné kritérium. Teda čisto z formálneho hľadiska hovädina. Ale aj z vecného hľadiska sa nič nemení na tom, že pôjde o vraždu nech aj potenciálneho človeka. Táto vražda nebude o nič menšou vraždou len preto, že je to vražda ako dôsledok znásilnenia, či fyzicky, alebo mntálne nevyhovujúceho jedinca.

Nedávno som počul primára jednej bratislavskej kliniky rozprávať príbeh. Jednej žene sa narodilo prvé neduživé dieťa, ktoré skoro zomrelo, ďalšie bolo deformované a zomrelo, ďalšie sa narodilo a žilo s nejakým defektom. Znova otehotnela. Podľa pána primára dnes by jej odporučili interupciu. No a pointa je v tom, že by sa nenarodil Ludvig van Beethoven. Ty brďo, to je ale argument!!! Ja mám iný príbeh, špeciálne pre pána primára. Neďaleko Spreewaldu na statku Selden sa pani statkárke veselo rodili zdravé deti. Keď už ich mala šesť, práce s nimi toľko, že bola od rána do večera vyčerpaná a preto stále chorľavá, po následnom otehotnení umrela aj s dieťaťom pri pôrode. A hup, pointa je tu: nenarodil sa veľký objaviteľ kvantovej disociácie vákua, ktorá by ľuďom umožnila mať nevyčerpateľný zdroj energie za facku. A stačilo pár vrážd nenarodených plodov.

Len tak zbežne výber z panoptika ďalších argumentov:

  • Farári majú do toho najmenej čo hovoriť, keď žijú v celibáte a nenesú žiadnu zodpovednosť. To je asi taký argument, ako keď ja poviem, že to či zavraždím svoju manželku môžem posúdiť iba ja, pretože druhí s ňou nežijú.
  • my sa asi vraciame do totality, keď už ani žena nebude mať právo rozhodnúť sa sama o svojom živote (vďaka kiinka)... Čarovné je jednak to, že autorka si môže rozhodnúť o svojom živote, ale plod nie. O ňom rozhodne ona. Na to má právo. Môže plodu svoje rozhodnutie vnútiť. Výborne. Plod nemá právo rozhodnúť o svojom živote? Nemá, lebo nemôže písať na blogoch také sprostosti. Skrátka právo začína tam, kde je sila na jeho presadenie. Plod ju nemá, nemá teda ani právo. Kiinka tú silu má, preto má právo. A takýto človek niečo kričí o totalite! Ozaj to je fakt totalita, že nemôžem zabiť hornú susedku, ktorá neustále mizerne hrá na klavíri!!! Vari nemám právo rozhodnúť o svojom živote?
  • Život je dar a nikto nemá právo ho zničiť. A prečo by nemal? Ak si také právo stanoví, tak ho má. Každé právo je vec dohody medzi ľuďmi. Neexistujú nejaké vznešené, nezadateľné a nezobrateľné práva. Ja si poviem, že mám každý deň právo na korunu od každého na svete. No nech si skúsim toto právo vymáhať!!! Ak väčšina na svete neprinúti menšinu, aby mi bolo toto právo zabezpečené, tak si môžem trhnúť čím len chcem. Aj plod má právo vtedy, ak mu ho ostatní priznajú.
  • Každý nech sa stará o seba. Čo je veriacich do toho, ako si so svojím životom naložia ateisti. Ak sú proti potratom, nech na ne nechodia, ale nám emancipkám nech dajú pokoj. My muži, čo by sme najradšej zavraždili svoje emancipované ženy máme na to právo. Čo nám do toho druhí majú čo hovoriť. Ak oni neveria na právo manžela zabiť manželku, tak prosím... nech trpia, je to ich vec. Ale nám, neemancipovaným mužom nech do toho nehovoria.
  • ....

To všetko len na ukážku toho, kam sa dá s moralizovaním dôjsť. Lenže podstata je, ako vždy inde. A ako vždy - vôbec nie v morálke. Morálka totiž vždy v menšej, či väčšej miere odráža potreby nejakej kultúry.

Pre mňa, ako niekoho, kto sa pustil do štúdia evolúcie a jej rôznych aspektov, majú podobné diskusie zaujímavú príchuť. V prvej časti Parazitného projektu Ženy o mužoch  som identifikoval a popísal podstatu a dôsledky ženského utilitarizmu v partnerskom výbere. Ak si zoberieme prevažnú väčšinu aktivít zástancov interupcií, tak nemôžeme prehliadnuť, že ide hlavne o zástankyne. Muži zas viac kričia na strane odporcov interupcií. Kým muži sú skôr náchylní k "vyšším" princípom ako argumentom, podstata argumentov žien - emancipiek je zemitejšia a jednoduchá. Nechcú rodiť. Nič viac a nič menej. Iste, každá (alebo aspoň väčšina) povie, že chce mať deti raz, keď...a potom vysype zmes argumentov. Všetky sú oprávnené rovnako, ako keby sa začali sypať argumenty prečo rodiť. A aj rovnako neoprávnené. Nie je mojím cieľom podporiť jednu či druhú stranu. Zaujíma ma iba podstata veci. A tá je jednoznačná: ženy majú možnosť regulovať počatie a to jednoznačne využívajú k tomu, aby nerodili potomkov. Zdá sa teda, že ak nič iné, tak práve masové využívanie antikoncepcie a volanie na právo na potrat ukazuje, že ženy nemajú nejaký materský pud. Ostatne toto konštatuje aj etológia a jej druhový variant - evolučná psychológia.  Evolúcia nás vybavila túžbou po sexe, ale nie túžbou po plodení potomkov.

Rovnako je zrejmé, že ak aj existuje nejaké slabé pudenie k deťom, tak je rozhodne slabšie, ako túžba po umiestnení vo svorke (kariéra), ako túžba po sexe, ako túžba po potrave a pôžitkoch z nej vyplývajúcich.

Ďalej sa mi zdá zrejmé, že nie proces politickej emancipácie žien v spoločnosti a možnosť antikoncepcie viedli k oslobodeniu žien od povinnosti rodiť deti, ale práve nedostatok nejakého pudu k rodeniu detí viedol k prijatiu antikoncepcie ako prostriedku emancipácie. Ak by taký pud existoval, nič by ženy nezastavilo v tom, aby deti mali. Tak ako ich nič nezastaví teraz, keď vehementne usilujú o právo deti nemať.  V celej doterajšej histórii  si svoj štatút v spoločnosti ženy odvodzovali od výsostného práva dávať potomkov. To tak isto nebolo dané ich rozhodnutím. V situácii, keď sex s výraznou pravdepodobnosťou viedol ku plodeniu, ženy aj muži museli svoje správanie a aj kultúru (memplexy) odvodzovať z tejto skutočnosti. Nevyhnutnosť sexu s následkami potomkov viedla k štatútu ženy ako Matky. V situácii, keď to tak nie je, už materstvo nie je "in", pretože "in" byť nemusí.

Svojej možnosti nezávislosti na časti vlastnej biológie sa ženy pochopiteľne nevzdajú. Ich morálne hľadisko je čisto utilitaristické: čo je pre mňa užitočné, to je aj morálne. To vidno na vášnivých obhajobách interupcií veľmi dobre. Napríklad iba veľmi veľmi zriedkavo zaznie ženský hlas, že by o tom, či má byť potenciálny potomok zavraždený, alebo nie má právo rozhodnúť aj otec. Hrozí totiž riziko, že otec by mohol matku donútiť k trvalejšiemu vzťahu, mohol by ju potomkom vydierať. A toho sa emancipky boja snáď viac, ako možnej neplodnosti po potrate. Právo o rozhodnutí vraždiť potomkov si chcú ženy osobovať výlučne pre seba. A opäť používajú irelevantné argumenty. napríklad, že podstatnú záťaž nesú ony. No a? Zároveň sú aj (aspoň zatiaľ) nositeľkami výlučného práva rodiť potomkov. Ide o nevýhodu rovnako, ako o výhodu.  Odhliadnúc od super právneho vzťahu, že ak sa žena rozhodne pre interupciu, otec do toho nemá čo hovoriť, ale následky musí niesť v podobe alimentov.

Obraz bezbrannej ženy, obete násila spoločnosti, zneužívanej matky a iné podobnné klišé, sú jednoznačne nepravdivé. Ženy sú od prírody vybavené veľmi schopným aparátom na kalkuláciu výdavkov a ziskov.  A vynikajúcou schopnosťou vydierať vlastnú tlupu. Za tie státisíce rokov sa v nich vyselektovali vlastnosti, ktorými dokážu efektívne vyťažovať zdroje od mužov. Ak by to tak nebolo, asi by náš druh neprežil tak úspešne.

Treba jednoznačne povedať: emancipky nebojujú za nejaké právo na sebaurčenie, oni bojujú za svoje  okamžité výhody. Za možnosť užívať si dočasné slasti a výhody na úkor budúcich nevýhod, ktoré vyplývajú z nízkej natality našej emancipovanej populácie. Na sebectve organizmov nie je nič zvláštne. Pozoruhodná na ženskom utilitarizme je akási až naivná samozrejmosť, s akou si ženy vynucujú uspokojenie svojich potrieb. Mám za to, že to môže byť dané ich lepšou schopnosťou intuitívneho rozhodovania, ako ju majú muži.

Svet je však ďaleko komplexnejší, aby sa dal postihnúť intuitívne. Priamočiarosť ženského utilitarizmu v oblasti produkcie následných generácií vedie k závažným civilizačným dôsledkom. Málokto si uvedomuje, že súčasná narastajúca kríza dôchodkového a zdravotného systému Západu je dôsledkom hlavne troch faktorov:

  • Postupné vyčerpanie technologického produkčného potenciálu na rast produktivity práce.
  • Predlžujúci sa vek obyvateľstva. Už teraz žijeme asi o 100% dlhšie,ako nám umožnňuje evolučný vývoj. Hlavným faktorom civilizačných chorôb, ako je rakovina, kardiovaskulárne ochorenia, cukrovka a podobne je vek. Dlhý vek je dôsledkom nezdravého životného štýlu, ktorý neberie do úvahy, že smrť je súčasťou života, teda jej odkladanie pomocou technológií medicíny, športu a racionálneho stravovania vedie k produkovaniu stále novších a a novších zdravotných problémov.
  • Antikoncepcia, ako prostriedok znižovania natality obyvateľstva.

Snáď si všimol pozorný čitateľ, za tretí faktor beriem na zodpovednosť ženy. Iste, aj mužom vyhovuje antikoncepcia. Lenže ja týmto beriem za slovo emancipky, ktoré plodenie chápu ako výlučné právo žien, ako som už uviedol.  Ony neraz pohŕdavo vyšteknú: vy by ste chceli, aby sme slúžili mužom ako domáce putičky, ktoré sú neustále zahrabané medzi deťmi. Neviem, či majú pravdu, neviem, či práve toto muži chcú. Podstatná vec je však v otázke: kto iný má rodiť deti, ako ženy?

Na túto (čisto utilitaristickú) otázku naša premúdrelá spoločnosť nemá múdru odpoveď. Preto spor o interupcie nie je morálny spor, ako sa to neustále prezentuje. Dokonca sa často obe nepriateľské strany v podstate veci zhodnú, hoci to netušia. Spor je oveľa hlbší a zaujímavejší. Myslím, že ide o výrazne vyhrotený konflikt dvoch hlavných replikátorov na tejto planéte: génov a mémov. Kedže sme nimi bezo zvyšku vytváraní (viď môj článok Osudovosť), tak sme iba poslušné nástroje ich superglobálneho konfliktu záujmov.

Memplexy našej civilizácie sú vybudované na prirodzených potrebách uspokojovania neuronálnych interakcií ich nositeľov. A organizmus je už raz taký, čím priamočiarejšie dokáže uspokojiť nejakú potrebu, tým menej energie na to vydá a je to pre jeho gény výhodnejšie. Celé miliardy rokov gény riešili tento problém a nikto im v tom nebránil. Sme utilitaristicky determinovaní potrebou čo najjednoduchšieho uspokojenia. Druhý replikátor s jeho vlastnými zájmamy na to kašle. Ak je pre mémy výhodné využiť potrebu sapientov po neustálom uspokojovaní základných emócií, tak to robia. Mém slobody výberu je úspešný preto, lebo umožňuje organizovať tlupy sapientov do hedonistických zoskupení. Každý si môže uspokojiť okamžite čokoľvek. Má na to dokonca právo. Okamžite je mi dobre. Celý memplex demokracie a slobody vedie k okamžitým riešeniam bez zbytočne zväzujúcich mémov, ktoré by zabraňovali okamťitému uspokojeniu. Preto je zdržanlivosť nepopulárna. Mémy okamžiku vytlačili v hlavách sapientov mémy nánoženských dogiem zdržanlivosti. Celibát je smiešny. plodiť je hlúpe, nekupovať všetko, čo sa kúpiť dá je smiešne.

Dá sa povedať, že systém vyváženia potrieb génov, ktorý sa tvoril miliardy rokov nakoniec vytvoril úspešné prostredie pre rozmnožovanie iného replikátora, ktorý koná v rozpore so záujmam génov. To pravé víťazstvo dostáva mém až v našej civilizácii, kde účel svätí prostriedky, čo je mimochodom asi základný mém našej kultúry. Niekto možno namietne, že ak mémy pôsobia proti génom, tak si smi podrežú vetvu, na ktorej sedia. Ak sa presadzuje mém, ktorý zabraňuje plodeniu, či už je to celibát, alebo právo emancipiek na potraty, tak sa nebude mať v akých hlavách rozmnožovať a vyhynie spolu s emancipkami. Áno - aj to je možný scenár. Ale nezabúdajme - účel svätí prostriedky. Čo tak klonovanie? Alebo platené neemacipky - rodičky? Ako vždy - evolúcia nájde v danej chvíli najjednoduchšie riešenie. Možno nakoniec budú mémy určovať vývoj na planéte a ukončia miliardy rokov panstva génov. 


Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. ad:autor
    Este predtym nez ta roztrhaju „emancipky“ par poznamok:

    s mnohymi vecami nesuhlasim a zda sa mi ze to vychadza z niektorych tvojich nespravnych interpretacii evolucneho procesu. Nie som na to odbornik, ale velmi by ma zaujimalo odkial mas niektore tvrdenia. Priklad:

    „nie proces politickej emancipácie žien v spoločnosti a možnosť antikoncepcie viedli k oslobodeniu žien od povinnosti rodiť deti, ale práve nedostatok nejakého pudu k rodeniu detí viedol k prijatiu antikoncepcie ako prostriedku emancipácie“

    To je podla mna omyl. K prijatiu antikoncepcie viedlo jednoducho to, ze si ludia chceli zasexovat bez toho aby museli neustale rodit deti. A nezamyslanym dosledkom je vacsia emancipacia zien plus dalsie veci. To, ze zena nie je nadsena z predstavy kazdorocneho porodu neznamena ze jej chyba materinsky pud. Znamena to len to, ze ten pud nie je taky extremne silny aby uplne anuloval pudy ine. (ja mam tiez sexualny pud ale neznamena to, ze pobehujem po meste a snazim sa ho hlava-nehlava ukojit)

    A aky je vlastne tvoj postoj k interrupciam? Pretoze z clanku som sa o nom nedocital?
    (ale niektore odpovede na niektore akozeargumenty sa mi pacili)
    publikované: 14.09.2007 15:39 | autor: cincinnatus-c (e-mail, web, autorizovaný)
  2. DvC, ako vždy podnetný text...
    s množstvom glos, tvrdení a záverov, s ktorými sa (ne)dá súhlasiť.
    dovolím si pár poznámok:
    spor o interrupcie zďaleka nie je len o súboji, ktorý vedú „pestované emancipky ... proti neemancipovaným kostolným myšiam“. zúčastňujú sa ho a jeho dôležitou súčasťou sú v podstate všetky ženy a všetci muži, lebo každého sa v nejakej podobe týka.
    hm, asi si nemohol odolať, aby si nezaprovokoval, vari preto ten expresívny popis „niekto vycapí na billboardy kúsok krvavého ľudského záprdku a národ jačí ... je to predsa ľudová diskusia“.
    a že nejde o nič iné ako o snahu dvoch memplexov o replikáciu v čo najviac hlavách?
    z čisto procedurálneho hľadiska máš možno pravdu, no nemyslím si, že je to o umiestnení sa vo svorke. súboj týchto memplexov a jeho (medzi)výsledky veľmi výrazne ovplyvňujú naše životy, a zrejme to je ten pravý dôvod a zmysel, nie umiestnenie vo svorke.
    na druhej strane súhlasím s tým, že „diskusia je vlastne iba emotívnym krikom, kde nikoho nezaujímajú argumenty druhej strany“ s poznámkou, že sem-tam sa vyskytnú aj malé výnimky. prečo je to tak je pre mňa záhadou...
    oceňujem síce drastický, ale výstižný príklad, obnažujúci zjavnú skutočnosť, ktorej sa v spore venuje málo pozornosti:
    „Ak možno zabiť potenciálneho človeka do štvrtého mesiaca, prečo nie do dvanásteho až pätnásteho roku?“
    nezdielam názor, že „ak si zoberieme prevažnú väčšinu aktivít zástancov interupcií, tak nemôžeme prehliadnuť, že ide hlavne o zástankyne.“, horlivých zástancov majú interrupcie aj medzi mužmi.
    nesúhlasím ani s takýmto pomenovaním podstaty veci:
    „je jednoznačná: ženy majú možnosť regulovať počatie a to jednoznačne využívajú k tomu, aby nerodili potomkov.“
    tu predsa nejde o snahu žien vyhnúť sa rodeniu potomkov, ale o to, aby ich nemuseli rodiť toľko, že sa stanú ich otrokmi a otrokmi mužov.
    sporné mi pripadá aj toto tvrdenie:
    „Ženy sú od prírody vybavené ... vynikajúcou schopnosťou vydierať vlastnú tlupu.“
    hm, tá schopnosť je taká vynikajúca, že žena je už niekoľko tisícročí v područí muža a jeho záujmov...
    za nepresné a vecne nesprávne považujem aj toto tvrdenie:
    „Ak sa presadzuje mém, ktorý zabraňuje plodeniu, či už je to celibát, alebo právo emancipiek na potraty, tak sa nebude mať v akých hlavách rozmnožovať a vyhynie spolu s emancipkami.“
    nepostrehol som, že by mém, ktorý presadzuje celibát, mal ambíciu skočiť do hláv všetkých mužov. vždy je to len určitá úzka, dokonca sa dá povedať, že privilegovaná skupina mužov, ktorí sú za svoju ochotu tento mém prijať bohato odmenení. nehovoriac o tom, že mém môžu prijať len formálne a konať môžu v rozpore s ním...
    a ani emancipky sa právom na antikoncepciu a potraty nevzdávajú možnosti rodiť deti, zbavujú sa tým len povinnosti rodiť ich ako na bežiacom páse.
    takže mémom žiadne podpílenie si konára zatiaľ nehrozí...
    publikované: 14.09.2007 16:21 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. vzdy
    je lepsie tzv. planovane rodicovstvo, zodpovedny pristup k plodeniu, mat iba tolko deti, kolko som schopny vychovat. Antikoncepciu nepovazujem za vrazdu. Potrat ano. Nemam pocit, ze som emancipka, detom som sa maximalne venovala, chcela som ich a je to to naj, co mam.
    Clovek ma mat deti vtedy, ked po nich tuzi, ked je zrely na to, aby sa stal rodicom...nemaju byt len "nehodou", nasledkom bujnej noci.
    Staci pozriet do detskych domovov, na zname sidliska, ci do osad...mnozstvo spinavych, zanedbanych deti, ktore coskoro zacnu plodit dalsie.
    Vsetko je ovela zlozitejsie bez ohladu na emancipky a neemancipky. Bohuzial, vzdy to musi byt zena, ktora sa rozhodne, ani na okamih by som nechcela byt v kozi tej, ktora sa rozhodne pre interrrupciu.
    Nie som odbornik, som "len" mama.
    publikované: 14.09.2007 19:53 | autor: hanka (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. El dolor de las noches.
    Cuando el canto
    de la noche
    describe el dolor
    del viento infinito,
    escucho una tierna
    poesía y la tímida
    voz de la tierra que
    muere, y entonces,
    en el sol, un triste
    momento recuerda
    el pasado.

    publikované: 17.09.2007 18:28 | autor: Francesco Sinibaldi (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. Blahoželám ...
    ... k takmer dokonale vyváženej, indiferentnej eseji na tému potratov.
    publikované: 29.09.2007 21:36 | autor: qed (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. príliš lacné "memetické" riešenie
    Tvoje argumenty sú správne, ale iba výlučne v evolučno-memetickom kontexte. Nie som si istý, či možno evolúciu či memetiku brať v takom dogmatickom kontexte, ako nám býva často predstavovaná.

    Mám osobný dojem, že sa v Tvojom texte evolúcia a memetika občas zmiešavajú, hoci akiste som presvedčený, že sme schopní sa zhodnúť na tom, že:
    - evolúcia je nezacielený proces, ktorý človek občas nesprávne axiologicky interpretuje (napr. Evolúcia vybrala...)
    - memetika sa rozvíja v prostredí intencionálnych jedincov.

    A práve druhá odrážka ma privádza k obsahu mojej poznámky. Hoci pochopiteľne, môžeme si osvojiť pohľad "sub specie aeterna" a sledovať vývoj "mémov" v ľudskej kultúre podobne, ako sledujeme vývoj génov v prírode. Oproti prírodnej selekcii však pri vývine mémov zohrávajú rolu aj argumenty, ktoré nemožno vysvetliť čisto evolučnou povahou. O svojich myšlienkách diskutujeme a občas ich môžeme opustiť (ale nie preto, aby sme jednoducho prevzali iný mém). Opúšťame ich zvyčajne preto, že sa nám podarilo nájsť širší obraz sveta, v ktorom pôvodné myšlienky vidíme v novej perspektíve. Tomu hovorím "poznávanie" (tj. schopnosť vytvárať stále širší obraz reality, neustále ho prehodnocovať).

    Preto sa Ťa chcem spýtať, jestvuje v Tvojom evolučnom slovníku, aj slovo poznanie? (Alebo je to iba pojem vyjadrujúci istú ucelenú úroveň mémom. Vskutku ma to zaujíma, lebo osobne nemám veľkú chuť si vymieňať mémy, radšej poznávam - aj keď z istého hľadiska Ti to môže znieť ako synonymum).

    A kedže tvrdím, že o mémoch, ktoré vládnu našim hlavám už môžeme do istej miery slobodne rozhodovať, pretvárať ich atď... tak tento Tvoj článok vnímam ako "naivne optimistický" pri hľadaní východísk z krízy natality, ktorú si opísal (veď aj klonovaní ľudia potrebujú zatiaľ "rodičky" - a ako hovoríš - produktivita práce narazila na technolgické hranice) A keďže túto civilizáciu mám rád - práve kvôli jej úcte voči jedincovi, možnosti slobodne vyjadrovať svoj názor, nebol by som rád, keby zanikla len preto, že sa aj takí rozhľadení ľudia ako Ty (to naozaj nebol pokus o lacnú lichôtku) oddávali "naivným" predstavám, že mémy si to "vyriešia" sami.

    Práve preto by som silou svojej osobnosti sa chcel zasadzovať, aby víťazili mémy, ktoré natalitu podporujú (mám 3 deti, zatiaľ, ktoré obohacujú náš život). Lebo - aj Tebou popísaný demografický trend - môže vyústiť o pár storočí ku konštatovaniu: "a v civilizácii Európy a Severnej Ameriky, kde mémy individualizmu víťazili nad mémami rodiny" došlo k ich masívnemu úbytku... a zvíťazil čínsky kolektivizmus, militantný islamistický dogmatizmus.

    Myslím si však, že túto kultúru máš aj Ty radšej než všetky ostatné možnosti. Možno nie. Ja som však premýšľal aj prečo? Prečo väčšina ľudí uteká na západ a prečo nie na východ... Preto si myslím, že zápas za túto kultúru by mal byť razantnejší a nespoliehať sa, že mémy si to "nejako" vyriešia.

    Chcel som si to prečítať po sebe znova, ale táto kolonka je taká malá, že tu nič nevidím. Sorry. Ešte raz súhlasím s 99% faktov, ktoré si uviedol, aj s ich interpretáciami. Možno som Ti však podsunul - nechtiac - také videnie memetiky, aké nemáš. Oprav ma, ak si nájdeš čas. Teším sa na Tvoj email
    publikované: 03.12.2007 18:55 | autor: Rasto (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. 2 Rasto
    Nepodarilo sa mi poslať na uvedenú adresu odpoveď, tak som ju publikoval tu: http://www.daimonion.sk/wp/?p=68
    publikované: 05.12.2007 13:48 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  8. Používanie slov a hypotéz vo vede
    Ahoj Daimonion.

    Veľmi si vážim, že si si našiel čas na odpoveď. Najprv som čítal Tvoju príspevok od polemike, potom o potratoch a potom som si prečítal aj mnohé ďalšie vrátane slobody. Preto si to teda vážim, že si obetoval daný čas a neodkázal ma na ostatné svoje príspevky, lebo – po prečítaní zvyšku, som vedel, o čom bude Tvoja odpoveď.

    Premýšľaš logicky, správne a z uvedených východísk, ktoré prezentuješ, by som došiel k tým istým záverom. Nebudem teda polemizovať s argumentáciou, budem skôr apelovať na to, (ak chceš porozumieť aj me), aby si sa aspoň počas čítania môjho príspevku, dokázal povzniesť nad svoje východiská. (Myslím, že v zmysle Tvojho článku o polemike, vieš, o čom je reč). Vo svojej reakcii chcem teda rozprávať o dvoch veciach:
    1. o funkcii východísk (predpokladov) vo formulovaní vedeckých hypotéz a teórií. A tým pádom aj odlíšiť vedu od metafyziky (resp. toho, čo som nazval dogmatizmom).
    2. o používaní slov vo vedeckej praxi (a o rizikách takej formy dogmatického redukcionizmu, ktorá neprináša nové poznanie, ale oberá aj o to poznanie, ktoré máme)

    VÝCHODISKÁ, PREDPOKLADY sú vo vede nevyhnutné. Pokúšame sa ich overiť, resp. ak sme na seba skutočne prísni, tak falzifikovať. Lebo overiť je ľahké – každý si dokáže nájsť nejaký príklad a situáciu, v ktorej jeho východiská sú potvrdené. Falzifikovať je ťažšie – je ťažké pre mysliteľa či vedca stanoviť situáciu a so všetkou poctivosťou povedať, že ak sa stane toto a toto, potom moja teória neplatí.
    Predtým som sa Ťa pýtal, či používaš memetiku a evolúciu v dogmatickom kontexte. Žiaľ, k tomu si sa priamo nevyjadril a keby som mal len hlúpo usudzovať na Tvoju odpoveď, tak by som Ti mohol vsúvať do úst veci, ktoré si v skutočnosti nemal na mysli. Preto radšej vysvetlím, čo som mal na mysli pod dogmatickým kontextom. Evolučná hypotéza je nesmierne plodná hypotéza, ktorá nám umožňuje uviesť do vzájomného súladu mnoho prírodovedných faktov. Dokonca sa nám ju podarilo na mnohých prípadoch aj „verifikovať“ (nielen paleontológiou, ale aj štúdiom genetiky). V princípe je však nefalzifikovateľná – nedá sa nájsť hypotéza, pri ktorej by sme mohli povedať: „Ak nájdeme taký a taký artefakt, potom evolučná hypotéza neplatí.“ Preto spolu s Popperom si dovolím tvrdiť, že je to nesmierne plodná myšlienková konštrukcia, ale v konečnom dôsledku má metafyzickú povahu.
    Memetika však na rozdiel od evolučnej hypotézy sa nemôže vykázať ani tými možnými formami „verifikácie“, ktoré evolučná teóriá má. Memetika je teda v súčasnosti výlučne hypotézou. Istotne plodnou hypotézou stavajúcou na konštrukcii evolucionizmu... ale iba hypotézou.
    Obe tieto hypotézy považujem za užitočné a plodné vo vedeckom výskume. Samozrejme len dovtedy, kým si vedec uvedomuje, čo sú – že sú to hypotézy. Akonáhle – čo je prirodzené, kedže veľa o nich premýšľa – že začne o nich uvažovať ako o „faktoch“, tak sa podľa mňa dostáva na pôdu toho, čo nazývam dogmatizmus. Používa predpoklady ako fakty a potom všetko, čo mu z toho vyjde, môže byť logicky správne a konzistentné, napriek tomu si však neuvedomuje, že systému chýba „korešpondencia“ s realitou. (A to hovorím, napriek tomu, že si tiež uvedomujem, že my s realitou neprichádzame do priameho kontaktu – len posúvame vlastný obraz o realite). Proste vedeckej teórií nestačí spĺňať len kritérium silnej „koherencie“ (lebo vnútorne koherentné sú aj výroky paranoika), resp. „konsenzu“ (lebo niekedy vládol vedecký konsenzus v tom, že zem je doska) atď.
    Ak sa vedec stáva „veriacim“ vo svoje predpoklady, prestáva byť vedcom, ale stáva sa agitátorom. Ak používa predpoklady len ako východiská ale vždy si uvedomuje, že ide o predpoklady, tak sa môže dopracovať k plodným výsledkom.
    Teraz mi prepáč, že budem osobný. Môj dojem z Tvojich článkov je práve ten „agitujúci“. Si šikovný, sčítaný človek, Tvoje závery sú logické a správne. Ale osobne mám dojem, že tu nejde o „vedeckú prácu“, o úsilie o rozšírenie poznania – len o to, čo nazývaš distribúciou mémov. Neobviňujem Ťa z manipulácie, ani falšovania, aby to bolo úplne jasné. Som presvedčený, že za Tvojimi príspevkami naozaj nie sú žiadne postranné úmysly – snáď okrem jediného – pokúsiť sa ukázať úplne konzistentný obraz sveta bez „bielych miest“ na mapách / Hit sunt Leones :). Je mi sympatické, že istým slovom robíš službu náboženstvu, keď sa usiluješ vyhnať Boha z vedy (lebo tam naozaj nepatrí, predsa nemôžeme vidieť do jeho kuchyne :)... ale niekedy mám pocit, že v úsilí vyhnať jeden dogmatizmus prechádzaš do nového.

    POUŽÍVANIE SLOV vo vede. Všimol som si, že vo svojich príspevkoch postupuješ cestou silného redukcionizmu. Neviem, či je to správne. Úsilím redukcionizmu je vytvoriť ucelený „univerzálny“ obraz sveta, zvyčajne vysvetliť vyššie z nižšieho, kvalitu z kvantity a pod. Na súčasnom stave poznania, nemôžeme podľa mňa adekvátne dokázať, že svet je univerzom... mnohé vedy pracujú skôr tak, akoby bol „multiverzom“. Veda nedáva ucelený obraz sveta (to robí filozofia, náboženstvo), lebo by prestala byť vedou, ale skúma iba dielčie výseky reality (preto – multiverzum).
    A teda – slová ako slobodná vôľa – nemajú naozaj v prírodovede, čo robiť. Nedá sa verifikovať, ani falzifikovať. Napriek tomu, nemôžeme „slobodu“ z nášho slovníka vynechať úplne, lebo tomuto slovu rozumieme dosť dobre v inom kontexte – v kontexte ľudskej skúsenosti a v rámci tejto skúsenosti nám koncept slobody funguje a vyhovuje (aj keď nevieme nijako vysvetliť, odkiaľ sa tu vzala). Zrieknuť sa pojmu slobody len preto, že prírodoveda si s ňou nevie dať rady, by malo príliš vážne následky na sociálnu prax (napr. ľudia by už nemali byť trestaní a odsudzovaní za svoje činy, lebo „nie sú slobodní“). My však v ľudskom kontexte rozumieme pojmu sloboda, lebo vieme, že máme na výber (istotne máš pravdu, že tento výber je podmienený našou minulosťou, genetikou atď., ale v konečnom dôsledku, akokoľvek je tento výber podmienený, vieme sa nad svoju podmienenosť do značnej miery povzniesť – schopnosť samovraždy, schopnosť obety aj v takých situáciách, kedy to nezabezpečí ochranu mojich génov, či mémov, tj. obety, aj keď o tom nikto nevie a nedozvie sa).
    Čiže od slobody som prešiel k slovu človek. Nejde teraz o nejakú pýchu antropocentrizmu... ale o hľadanie vhodného slova pre tento fakt, že bytosť zvaná človek (a tým nemám na myslí každý človek, len zopár ušľachtilých), je schopná tohto čiastočného odstupu od podmieneného. (Preto „človeku“ priznávame ľudské práva, lebo je principiálne disponovaný na to, aby ich mohol využiť, a preto, lebo je schopný za ne niesť zodpovednosť.) Ak zavrhneme slovo: „človek (v antropocentrickom kontexte), sloboda atď.“ budeme musieť vynájsť nové, iné, ktoré by pomenovali túto sociálnu skúsenosť.
    Sú teda slová, ktoré potrebujeme. Čo nepotrebujeme je to, čo som popísal vyššie – prenášanie slov používaných v jednej „jazykovej hre“ do inej jazykovej hry, lebo ich použitie v novej jazykovej hre je neadekvátne. Ak sa teda usiluješ „nájsť“ slobodu na úrovni atómov, tak ju nenájdeš. Ale ak sa usiluješ nájsť elektrochemický proces, ktorý ma priamo determinuje na napísanie tohto príspevku, tak ho tiež nenájdeš. Je správne používať deterministický jazyk v oblasti fyziky. Používanie iného jazyka na popis týchto javov znamená, že vznikne množstvo nedorozumení.
    - Jedným z týchto nedorozumení je to, že používaš často jazyk prírodovedy na to, aby si popísal sociálne javy (Ja viem, že to robili pred Tebou Blackmooreová, Dennet, Dawkins... Je to príťažlivé, „moderné“, dobre znejúce, vytvára to komunitu ľudí, ktorí si vzájomne potľapkávajú po pleciach a utvrdzujú sa v tom, akí sú úžasní.) Tým som chcel naznačiť, že nebude tvoriť nedorozumenia len pre ľudí, ktorí v danej oblasti zdieľajú spoločnú „vieru“.
    Prečo teda ja osobne zavrhujem redukcionizmus (samozrejme – akéhoľkovek druhu – či evolučný alebo kreacionistický), ktorý sa usiluje všetko zredukovať na nejaký jediný – častokrát už v predpoklade teórie sa nachádzajúci princíp (napr. evolučný mechanizmus, Boh)? Lebo neprináša viac poznania, ale menej.
    Poznanie nemá slúžiť nejakej „hyperreflektujúcej“ inteligencii, ktorá chce mať všetko zaručené a isté, ako si to nárokoval Descartes. Poznanie nám má pomôcť lepšie sa adaptovať na naše prostredie. Ak zredukujem mnohé oblasti poznávania (sloboda, etika atď.), len preto, že ich nemám uvedené do celkového súladu s nejakou teóriou (či už prírodovedeckým determinizmom alebo napr. náboženskou teóriou predestinácie), tak nezískam nič, ale veľa stratím. Stratím schopnosť orientácie sa v ľudskom prostredí, kde jednoducho musím predpokladať, že druhý je slobodný (aj keby možno vôbec nebol).
    Čo mám na mysli pod slobodou v ľudskom kontexte a prostredí. Ten fakt, že naše rozprávanie o slobode sa neriadi primárne tokom elektrochemických reakcií v našom mozgu, ale tokom myšlienok, argumentácií atď. Preto sa od tejto argumentácie nemôžeme vzdať. Verím, že rozumieš, čo mám na mysli, ak poviem – že ľudské konanie sa môže riadiť jednak motívmi a jednak hodnotami.
    Ak Ti bude zrozumiteľnejšie, nazvi si tie hodnoty memplexami. Pre mňa sú však zaujímavé mechanizmy, ako si tie hodnoty osvojujeme. A tie mechanizmy nie sú náhodné – tie mechanizmy sú už od staroveku známe ako logika, argumentácia... a riadia sa tým, čo z vedeckého hľadiska tak veľmi vágne nazývame „pravda“. Znova... aj toto slovo môžeš nazvať „memplexom“. Nič sa však nezmení na tom, že sa k tomuto memplexu nedostávame náhodne (a že tento memplex sa nedá vysvetliť biologicky), ale skôr jazykom fenomenológie.

    Sorry, tentoraz musím už utekať, ale verím, že naša diskusia môže ďalej pokračovať.
    publikované: 07.12.2007 09:44 | autor: Rasťo (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. 2 Rasťo - pozadie
    Aby sme zbytočne nepísali, pretože mňa akákoľvek komunikácia neskutočne vyčerpáva, chcem uviesť trocha reálií.
    Nie som vedec, nie som filozof, iba komentujem. Začal som filozofiou, pomerne dobre ovládam ontológiu (som na strane Parmenida a nie Platóna), gnozeológiu a metodológiu vied (čítal som aj Poppera aj Kuhna), poznám aj oxfordskú školu, nemeckú klasickú filozofiu, hlavne Hegela a aj Marxa, ba aj Neubauera som chvíľu vydržal... A viacero iných.
    K vede som sa dostával popri tom. Matematická analýza, fyzika, newtonova aj relativistická, štatistika, ale aj kybernetika, kozmológia, psychológia behavioristická a jej perla - psychoanalýza. Tú som dokonca experimentálne praktikoval. A iné vedy, mnohé iné vedy, pretože som chcel uchopiť ich princípy. Dostal som sa tak k syntetickým vedám, ako je kybernetika, teória komplexných systémov a teória chaosu, umelej inteligencii.
    No a k evolucionistickým vedám. Najprv k filozofii Nikolia Hartmanna a potom k jej verifikácii cez rôzne vedy - evolučná biológia, sociobiológia, etológia a jej sapientia podoba - evolučná psychológia no a k memetike a jej teórii kultúry a teórii ja - egoplexu.
    Každý z týchto krokov som vybojovával sám so sebou, pretože som musel zvliekať memplexy antropocentrizmu. No ale hlavne toto píšem preto, že všetky tvoje argumenty, ktoré si uviedol mám dávno za sebou.
    publikované: 07.12.2007 14:54 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. 2 Rasťo - princíp falzifikovateľnosti
    Aj ja mám rád princíp falzifikovateľnosti, len žiaľ, má svoje problémy, pretože žiadna forma poznania nie je absolútna. Sám Popper uznal neskôr svoje radikálne omyly a trocha "popustil" z delenia na fyziku a metafyziku. Skrátka takto to nefunguje, Už len zamotný princíp falzifikovateľnosti nie falzifikovateľný, tak je podľa seba metafyzický.
    Má však v určitých medziach oprávnenie. Dobre funguje v takých vedách, ktoré môžu vymedzovať obor svojej platnosti a v podstate najlepšie platí v matematike, o ktorej sa sotva dá povedať, že sa zaoberá objektami reálneho sveta ako iné vedy, matematika je skôr symbolický jazyk pre kvantitatívne vzťahy. Už ani vo fyzike princíp falzifikovatľnosti nemožno v prípade kvantovej fyziky striktne použiť, pretože aj tu, ako všetky princípy sveta platí s presnosťou Planckovej konštanty.
    publikované: 07.12.2007 15:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  11. 2 Rasťo - komplexita a poznanie
    Princíp falzifikovateľnosti už vôbec nemožno použiť v tak komplexných systémoch, ako je biosféra a kultúra. Dokonca aj teórie, ktoré popisujú správanie základných biochemických procesov v bunke sú bunka od bunky neustále falzifikované. Napriek tomu sú platné, pretože popisujú správanie buniek štatisticky, teda vo väčšine prípadov. A tak je to s každým dostatočne komplexným a hlavne nelineárnym systémom.
    Napríklad správanie svetovej ekonomiky je vysoko nelineárny systém, a ako vo správne metodologicky popísal v knihe Kríza globálneho kapitalizmu známy finančník a obdivovateľ Poppera George Soros, žiadna veda popisujúca správanie trhu nemôže byť v popperovskom zmysle falzifikovateľná, pretože objekt a subjekt vedy sú totožné, každý vedecký záver zmení podmienky svojej teórie a je teda v tom momente neplatný.
    Nie - na vysoko nelineárne a komplexné systémy nemáme prísne deterministickä metódu poznania, hlavne preto, že tieto systémy sú detemionistické iba v štatistickom zmysle. Zdá sa, že druhá polovica dvadsiateho storočia dala za pravdu viac Kuhnovi, ako Popperovi.
    publikované: 07.12.2007 15:14 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  12. 2 Rasťo - evolúčná teória
    V prvom rade treba povedať, že evolučná teória nie je vedecká teória. Je to súbor pohľadov na fenomenológiu tohoto vesmíru, podobne ako kreacionizmus, či už prekonaný mechanistický pohľad. Preto nepodlieha nijakej metodológii vedy, zato vytvára axiomatický rámec pre parciálne evolučné vedy. Až ich evolučné teórie podliehajú vedeckému cyklu: hypotéza - teória - dôkaz - falzifikácia. No a moje tvrdenia sa opierajú o vedecké výskumy v týchto oboroch.
    Evolučná teória sa nedá dokázať ani vyvrátiť.
    publikované: 07.12.2007 15:19 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  13. 2 Rasťo - k argumentom
    Nechce sa mi to rozoberať, je to na dlhé články, ale všetky tvoje argumenta sa dajú vysvetliť v rámci súčasných vedeckých teórií ako produkt dvoch replikátorov a nepotrebujú k tomu navyše nejaké mýtické "niečo", ktoré sám uvádzaš, pretože som v celom komentári nenašiel ani náznak hypotézy, či teórie, ktoré by aspoň v kuhnovskom zmysle (keď už nie v popperovskom) bolo možne posudzovať.
    Preto ty nevieš vysvetliť odkiaľ sa predstava ämemplex) slobodnej vôle vzal, ale ja áno. Nemám stým v podstate žiaden problém. A napokon som to aj uviedol. Zatiaľ mi nikto okrem vlastného pocitu neuviedol žiaden, opakujem žiaden vecný argument proti môjmu tvrdeniu. Ani ty. len pocit. A ja pritom viem aj vysvetliť ten pocit. Odkiaľ a prečo sa v človeku vzal.
    Podobne ako íní antropocentricky zaťažení ľudia ako protiargument uvádzaš, že ak by sme prijali to, že niet slobodnej vôle, tak by to malo závažné socálne dôsledky. Jednak presne v duchu memetiky sa sotva prijme memplex, ktorý by nemal konkurencieschopnosť proti takému memplexu, ktorý viac vyhovuje ľudskej prirodzenosti (a tým dokázateľne memplex slobodnej vôle je), ale hlavne: toto má byť argument proti výsledku poznania? Ak sa mi výsledok poznania nepáči, tak neplatí?
    Podobne hovoríš o "ľudskom kontexte". Čo to je? Odkiaľ sa to vzalo a prečo? Nič. nenašiel som ani slovo o tom. Možno sa mýlim, ale zdá sa mi, že tak ako mnohí jednoducho predpokladáš, že to nevieme. A hotovo. Že je to niečo zázračne nepochopiteľné, neuchopiteľné. Lenže potom neviem, na základe čoho vytváraš svoje tvrdenia. ako môžeš tvrdiť, že v ľudskom kontexte rozumieme pojmom sloboda, ako vieš, že vieme, že máme na výber? Z čoho, z akých verifikovateľných, či falzifikovateľných základov, okrem pocitov , ktoré sú primárne podmienené fyziologicky, teda na základe čoho a akej logiky vydávaš svoje neredukcionistické tvrdenia? Aj tebou uvedené príklady (samovražda, obeta), ale aj neuvedené, ako infancitída, či dobrovoľné zrieknutie sa plodenia v prospech iného - to všetko sa dá dokázať, a už aj bolo dokázané, ako štatiosticky výhodné správamnie sa sebeckých génov. Sleduj vedecké články. A teraz čo? Máme to ignorovať? A v mene čoho? To je predsa jasné v mene čoho - v mene antropcentrického memplexu, ktorý je najmä v našej kresťanskej kultúre veľmi široko replikovaný. Využíva vrodenej sociálnej potreby sapienta umiestniť sa v hierarchii tlupy čo najvyššie. Myslíš, že sa to nedá dokázať? Dá. Pri meraní mozgovej aktivity pozitrónovým tomografom reagujú rovnaké štruktúry na situácie súvisiace s bojom o miesto v tlupe, ako situácie, ktoré všeobecne popisujú človeka v systémy bytia. Aj memetika a evolučná psychológia majú nástroje na experimentálne overenie svojich hypotéz.
    publikované: 07.12.2007 15:48 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  14. 2 Rasťo - človek
    Nie je taká záhada, ako by sa rád videl. Nie je na špici nejakého vývoja, dokonca nie sú oprávnené ani stupne vývoja. Je iba smer - narastanie miery intencionálnej komplexity. Je to čisto kvantitatívny rozdiel, nie kvalitatívny. To je môj názor.
    Tvrdíš, že človek má schopnosť odstupu od podmieneného. Vysvetli. Čo je ten subjekt a od čoho má odstup, a čo to vlastne odstup je? V metroch, v čom odstup, Tak ako je to povedané to fakticky nič nehovorí. Pripadá mi to ako keby si prenášal slová v jednej jazykovej hre (mystike) prenášal do inej jazykovej hry - vedy o človeku.
    publikované: 07.12.2007 16:00 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  15. 2 Rasťo - redukcionizmus a mysticizmus
    Áno máš pravdu. Redukcionizmus je nebezpečný, lenže rovnako je nebezpečný mysticizmus. Sú to Scilla a Charibda poznania. A ja mám obe hrozby neustále na pamäti. Dnes je v móde strašiť redukcionizmom. Je to taká postmoderná moderna. Ja sa vnútorne riadim niečím ako kvantitatívne pravidlo. Vysvetlím. Pokiaľ niečo som schopný uchopiť najmenším možným počtom predpokladov (Occamov britva) s pokiaľ možno najmenším množstvom interpretačných štruktúr, tak vystačím s tými predpokladmi. Ak však musím niečo vysvetlovať stále krkolomnejšími konštrukciami, tak začínam tušiť, že nie čo nie je v poriadku s púredpokladmi.
    Je to moje pravidlo. Ako som vyššie uviedol - môj background je filozofický, som myslím dosť disponovaný na to, aby som netrpel vedeckou slepotou. Vedci často trpia redukcionizmom, pretože majú tendenciu čo najviac vecí vysvetliť z oboru svojej vedy. Ja nie som vedec.
    Ale na druhej strane neviem, prečo by som vychádzal z nadbytočnéhomnožstva predpokladov, keď nemusím. Myslím, že ty máš pocit, že sa na vedecké výsledky pozeráš odkiaľsi z nadhľadu, z filozofického odstupu. Možno, ale mne sa zdá, že skôr si uzavretý v nejakej filozofickej konštrukcii a z nej selektuješ vedecké poznanie. Vyhovuje - nevyhovuje. A tomu ja hovorím mysticizmus, alebo teológia. Ja nemám nič, zdôrazňujem NIČ proti tomu. Možno svet vysvetľovť aj takto, možno nič nedokazovať, iba nastoľovať a je to rovnako adekvátna metóda poznania, ako vedecká. Ale neviem prečo, si myslíš, že ak niekto dokáže vysvetliť podľa teba nevysvetliteľné inou metódou, tak je to nesprávne?
    publikované: 07.12.2007 16:16 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  16. 2 Rasťo - sloboda
    Opäť: tvrdíš, že sloboda na úrovni atómov nie je. Ale nepovedal si, čo sloboda je, odkiaľ sa na iných úrovniach vzala a prečo. Ako vieš, že na úrovni atómov nie je? A ako vieš, že u teba je?
    Jediné čo som sa dozvedel je, že je to slovo, ktoré potrebujeme. Súhlasím. Je to slovo. Mém, ktorý sa úspešne replikuje v hlavách sapientov. Keby ho nepotrebovali, tak by nemal šancu. No iste, atómy si mémy nevymieňajú. Alebo žeby predsa? Veď mém je replikátor, podstatou replikátora je usporiadanie - informácia. Atómy si tiež odovzdávajú informácie, svoje kvantové stavy, energie. Aj atóm je usporiadanie - informácia. Dokonca v špecifických podmienkach svoje kvantové stavy replikujú na iné atómy. Tak čo - sú slobodné, alebo nie sú?
    Nie - sloboda je len určité, konkrétne usporiadanie - informácia. je príliš zložitá, aby bolo možné ju reprezentovať jedným atómom, preto na ňu treba usporiadanie molekúl. A je jedno, či je to usporiadanie v hlave, na papieri, či v počítači. Je to skrátka m=m. Ľudský mém. Nie šimpanzí, aj keď to nie je také isté. Možno aj šimpanzi šíria nejaký podobný mém. Nevieme.
    Teraz poviem niečo dôležité - ak takýto výklad považuješ za redukcionistický, tak sa obávam, že si nebudeme rozumieť.Ja ho považujem za celostný. Zahŕňa správanie atómov aj človeka v jednote bytia. Je to ontologicky parmenidovský prístup, pretože nepredpokladá, že veci vznikajú, ale vždy boli v nejakej aktualizovanej forme. Aktualizácia je v kavntitatívnom hromadení.
    publikované: 07.12.2007 16:34 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  17. 2 Rasťo - sloboda ešte raz
    Vidím, že si predsa len napísal, čo si predstavuješ pod slobodou (vymedzene iba v ľudskom kontexte a prostredí): Ten fakt, že naše rozprávanie o slobode sa neriadi primárne tokom elektrochemických reakcií v našom mozgu, ale tokom myšlienok, argumentácií atď. Preto sa od tejto argumentácie nemôžeme vzdať. Verím, že rozumieš, čo mám na mysli, ak poviem – že ľudské konanie sa môže riadiť jednak motívmi a jednak hodnotami.
    Takže v prvom rade pod slobodou rozumieš rozprávanie o slobode. To je tautológia, pretože sloboda je definovaná ako nejaký fenomén na slobode. Ale budiž. pre mňa je podstatnejšie iné. Nejde PRARNE o tok elektrochemických interakcií v mozgu, ale aj o tok myšlienok, argumentácií atď. Asi chápem, že mi chceš povedať, že ide o niečo, čo nie sú elektrochemické reakcie, ale o niečo viac. A ja súhlasím a napokon celý čas o ničom inom nehovorím. Je to podbné, ako keby som chcel počítač vysvetliť hromadou súčiastok, alebo stavbu kopu tehál.
    No ale o to práve ide. Aj argumenty, aj myšlienky sú tokom elektrochemickzých reakcií, ktoré slúžia na uchovávanie a spracovanie usporiadania - informácie o prostredí. Rovnako uchovávajú informáciu a hlade, či nasýtení, ako ucelené filozofické koncepcie. A slová, argumenty, myšlienky sú replikátory. kúsky informácie, ktoré tieto štruktúry na uloženie informácie o prostredí využívajú na svoje šírenie. Z pohľadu organizmu sú tým prostredím, preto sa z vlastného ja tak ťažko vystupuje, preto je tak ťažko zmeniť základný svetonázor, preto je tak ťažké aj po mnohých rokoch meditačných cvičení zastaviť myslenie, pretože to znamená zmeniť štruktúru usporiadania elektrochemických tokov v mozgu. Ide o usporiadanie, nie o samotné toky.
    publikované: 07.12.2007 16:48 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  18. 2 Rasťo - na záver
    Osobne nemám rád diskusie. Mávam obdobia, kedy trochu diskutujem, ale vnútorne to nepotrebujem a stojí ma to priveľa síl. Aj teraz cítim, že jedno také obdobie skončilo. Vidím, že by to mohlo trvať dlho, dlho a mne sa nechce. Nerobím si ilúzie, že niekoho presvedčím a teda ani teba nie. Prečo - to som vysvetli vyššie. Neuznávam predstavu, že existuje objektívna pravda, a preto sa tiež nemôžeme zhodnúť. Zmysel vidím iba v tom, že môžem predložiť svoj pohľad, teda moje memplexy a nechať to na nich, ako sa im bude dariť. Je mi to doslova jedno. Svoje veci píšem preto, aby bol protipól všeobecne zaužívanému memplexu, alebo ak chceš pohľadu na fungovanie sveta. Nie - v nijakej diskusii sa nenájde žiadna pravda. Iba priestor na komptetíciu mémov. Kompetíciu geneticky motivovanú snahou zúčastnených o čo najlepčie umiestnenie v lokálnej hierarchi, teda snahou, ktorú na svoju replikáciu využívajú rôzne mémy "hľadania pravdy", "princípiálnych hľadísk" a čo ja viem čoho ešte. Hlboko, v tej pravej podstate sa dvaja opičiaci snažia jeden druhému dokázať, že je alfa.
    Teda - určite si prečítam tvoje prípadné komentáre, ale kedže mám dojem, že som všetko podstatné povedal (ostatné si možno z toho vyvodiť), tak naozaj nesľubujem, že budem reagovať.
    publikované: 07.12.2007 17:01 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  19. Nemusíš, ak nechceš
    Daimonion, ak nechceš, nemusíš pochopiteľne diskutovať. Viem, že písomná podoba je skôr zdrojom nedorozumení, než porozumenia. Inak by to bolo pri pive. Prosím však, ak budeš čítať aj túto reakciu, nechytaj sa slovíčok - radšej si to prečítaj najskôr celé a až potom - ak chceš reaguj. Lebo ak by som mal všetko, čo píšem, opísať nepriestrelnými logickými argumentami, písal by som to 3 roky (a toľko času nemám ani ja, ani Ty na čítanie). Vyslovene sa spolieham na to, že sa mi budeš snažiť porozumieť, vcítiť sa, čo som chcel vyjadriť... sledovať tok myšlienok, nie povrchnosť argumentov.

    Zrejme si naozaj neporozumieme. Ale veď to ani nie je nutné. Ako hlavný spor medzi nami dvoma spočíva najmä v tom, že ty veríš v "parmenidovské" jedno, ktoré sa podľa Teba musí nutne prejaviť aj v epistemologickej oblasti (a to dokonca aj za cenu, že niektoré reality sa usilujeme vysvetliť na základe iných realít - podľa mňa jazykom, ktorý im neprináleží). Ja túto otázku nechávam otvorenú - neviem, či svet je Jedno alebo nie. Práve to hovorím, že v oblasti vedy a utvárania teórií sa vzdávam všetkých predpokladov. Ale v oblasti epistemológie vidím, že reálne vládne epistemiologický pluralizmus (ktorý je účinnejší, ak svetu pristupuje ako k multiverzu). Aj Tebou spomínaný inšpiratívny Hartmann argumentuje, že roviny bytia (hoci bytie je možno jednotné), nie je možné redukovať na jediný zákon, ale každá zo štyroch rovín má svoje vlastné.

    Iste, niekedy v budúcnosti, dúfam v schopnosť vedy zladiť jednotlivé oblasti bytia - od elementárnych častíc po to, čo nazývam slobodou - v konzistentnej teórii. (Nikde som nepopieral, že v konečnom dôsledku nie je sloboda podmienená elektrochemickými procesmi v mozgu. Ale zo schopnosti výskumníkov detekovať prietoky krvi v mozgu a analyzovať množstvo neurotransmiteru serotonínu v synaptických štrbinách sa zrejme nikdy nebude dať popísať, či daný človek práve zažíva radosť spočívajúcu v načúvaní tónov 9. sympfónie alebo, či je to radosť pedofila pri pohľade cez plot materskej škôlky). Preto tvrdím, že na popis ľudských javov (javov v našej mysli) sa stále pri našej úrovni poznania viac hodí jazyk fenomenológie, než jazyk biológie. Viac intencionalita ako determinizmus.

    A preto - som presvedčený - to, čo som napísal vo svojej prvej reakcii, že sa pri riešení problémov sveta nemôžeme naivne spoliehať, že memplexy s génami si to vyriešia sami (lebo vždy je tu možnosť aj takého riešenia, že sa stlačia červené tlačítka v čiernych kufríkoch). Ale ruky, ktoré riadia tieto tlačítka, ženy, ktoré sa rozhodujú ísť na potrat, chcem ovplyvňovať argumentáciou... lebo sa nechcem spoľahnúť iba na to, že si ich mémy a gény vyberú sami od seba "tie najlepšie riešenia"...

    Samozrejme - ak nájdeš v našej argumentácii lepšie slovo než "sloboda" na vyjadrenie tohto premostenia - od neurochemických procesov v mozgu až ku stláčaniu červeného tlačítka nad našou civilizáciou... - môžem ho v našej diskusii prevziať a nepoužívať termín, ktorý z mne zrejmých dôvodov odmietaš. Nenaznačil si však, čo namiesto tohto nepresného a vágneho slova "sloboda" by sme na vyjadrenie týchto "akože-rozhodovacích procesov" mali používať... a preto som ja nadobudol dojem, že si sa tohto úsilia vzdal a na miesto "slobody" si vložil automatizmus výberu "najlepšieho riešenia"...

    Som presvedčený, že Ty si tým nemyslel, že o veci sa nemusíme starať, že sa vyriešia sami od seba. Ale na druhej strane si na základe osobnej skúsenosti s mnohými ľuďmi dosvedčujem, že značná časť mojich známych, ktorí takto podobne zmýšľajú, podľahla vďaka takýmto argumentom intelektuálnej lenivosti a osobnostne sa dostali do regresu... kedže sa "najlepšie riešenie" vyskytne samo a nájde si ich samo aj bez ich úsilia.
    publikované: 07.12.2007 18:47 | autor: Rasťo (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014