Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Vonkajšia a vnútorná sloboda

alebo o ďalšej strate slobody nahej opice.

V článku Osudovosť som sa pokúsil ukázať, ako dôsledné de-antropocentrizovanie človeka vedie k chápaniu akejkoľvek existencie (ľudskej nevynímajúc) ako nevyčleniteľnej kauzálnej reťaze príčin a následkov. Že neexistuje "slobodná vôľa" jedinca v jeho rozhodovaní.

Samotná úvaha sa dá zhrnúť do jedinej vety: každý jedinec si v každom momente vyberá zo všetkých možností tú "najlepšiu", preto vlastne niet slobodnej voľby. Samotný článok sa touto prastarou pravdou zaoberá z uhlu dôsledkov rôznych evolučných vedných oborov a pokúša sa vysvetliť ako tá determinovanosť asi "funguje".

Takto postavené riešenie otázky slobody odstraňuje rôzne tie večité špekulácie o tom, či sú slobodné zvieratá, alebo ak nie, ako to, že človek je, alebo ako to, že sú v zásade dve slobody: vnútorná a vonkajšia. Vnútorná, ktorá by mala závisieť od vnútorného rozhodovania a vonkajšia, daná mierou obmedzovania jedinca prostredím.

Priestor slobody

Pokiaľ má každá entita možnosť najlepšieho, a preto jediného jediného riešenia, tak o vnútornej slobode rozhodovania nemôže byť ani reči. Predsa však pojem slobody nie je nezmyselný. Vieme, ako sa napríklad ľudia a iné zvieratá usilujú získať pokiaľ možno čo najväčší priestor rozhodovania, teda, čo najväčšiu slobodu. Prečo?

Predstavme si, že všetci žijeme v nejakom priestore možností, ktorý je na obrázku vyznačený šedou plochou (P). Sú to jednak možnosti, ktoré sú nám známe, a ktoré sú v našej "moci". Tie sú na obrázku vyznačené v modrej ploche - vlastné možnosti (V). To je vlastne oblasť vnútornej slobody, teda priestor, v ktorom si vyberáme zo všetkých možností tú najlepšiu.

Ďalej sú možnosti, ktoré poznáme, ale ktoré sú z rôznych dôvodov neuskutočniteľné, to sú možnosti, ktoré považujeme za dosiahnuteľné. Táto žltá plocha je označená ako dosiahnuteľné možnosti (D). Napríklad sme vo väzení a nemôžeme ísť do kina, ale vieme, že ak by sme sa z väzenia dostali von, tak sa môžeme slobodnejšie rozhodnúť a ísť povedzme aj do kina.

Ak sa v rámci V vždy neslobodne rozhodujeme, pretože si vyberáme iba najlepšiu možnosť zo všetkých, tak je zrejmé, že pojem vonkajšej slobody je totožný s maximalizovaním možností rozhodovania, teda snahou, aby V = V + D

Pokiaľ sa podarí rozšíriť V o D, získavame iba väčší výber možností, teda kvantitatívnu zmenu, nie kvalitatívnu. Je to zrejmé, pretože v prípade každého organizmu sú možnosti rozhodovania determinované genotypom a fenotypom. V prípade človeka ešte memotypom, alebo lepšie rozšíreným fenotypom. Zmenou priestoru rozhodovania sa človek nemení, nestáva sa novou kvalitou, iba sa zmenili jeho možnosti výberu.

Uvedený graf ponúka ešte jeden zaujímavý pohľad. Priestor dosiahnuteľných možností D je pre jedinca zrejme tým väčší, čím viac schopností má, tieto možnosti identifikovať. A tak asi nebudem ďaleko od pravdy,  ak poviem, že čím je  miera komplexity jedinca väčšia, tým väčší je aj priestor D. Inými slovami: počnúc jednoduchými hmotnými časticami, cez atómy, molekuly, molekulárne replikátory (RNA. DNA), organizmy, cez spoločenstvá orgamizmov až po produkty mém-génových interakcií, teda po jednotlivé kultúry ľudí sa dá povedať, že žltá plocha postupne vypĺňa šedú, teda, že D sa limitne blíži ku P.


Filozofia | stály odkaz

Komentáre

  1. Nesúhlasím s tvrdením,
    že každá entita má možnosť "najlepšieho a preto jediného možného riešenia". Najlepšie predsa neznamená jediné možné.

    Ďalej Ti na grafe chýba vyznačené pole neuskutočniteľných možťností, hoci o nich v texte hovoríš. Nie každá neuskutočniteľná možnosť je totiž dosiahnuteľná.





    publikované: 20.11.2007 10:23 | autor: zelenarusalka (e-mail, web, autorizovaný)
  2. nesuhlas
    takto to vyzera, ked sa o filozofiu pokusa matematik-programator. 'ludia nemaju s.v. lebo sa rozhoduju najlepsie'. takze ak vies ze nejake rozhodnutie je pre teba najlepsie, ale vyberies si ine, si v spore so svojim tvrdenim
    publikované: 20.11.2007 10:49 | autor: sam za seba? (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. vajce alebo sliepka
    Naviazem na to, ze kedze si clovek vzdy vybera to najlepsie nema vlastnu slobodu. Co ale v pripade ,ze clovek nema ziadnu dodatocnu informaciu o tom, co je pre neho najlepsie, pretoze dane moznosti nema vobec preskumane ? A co v pripade ze ma viacero moznosti je rovnako dobrych ?

    Vyberat si stale to najlepsie v sebe taktiez obnasa nieco..Da sa polemizovat , ci zdraviu ci psychike skodlive veci su to najlepsie ..

    Mne sa javi, ze nas algoritmus , ktory je zodpovedny za optimalne riesenia bol stavany na sivej ploche . Vychovou sa cloveku spristupni a trenovacie moznosti a na tych algoritmus sa tvoril sam. A je unikatny kus od kusu a tvori neoddelitelnu cast nasej osobnosti. Ja si myslim, ze tento aparat moze byt kludne z casti dratovany do mozgu a jednym z dovodu , preco dospeleho velmi neprerobi clovek. Trenovacia a overana mnozina sa meni na modru.
    Podnetov je vsak miliardy.Zvacsa nemoze predvidat dopad. Robustnost vyhodnocovacieho mechanizmu je u kazdeho ina , samotny algoritmus tiez.
    Vyber z mnoziny zvysnych oblasti ale tvojim predpokladom nie je mozny ak dane moznost je nieco uplne nove.
    Najskor bude potrebny aj nahodny pristup, to znamena ze clovek proste urobi nahodny vyber .
    Prvok nahodnosti tam urcite bude zabudovany. Takze clovek kludne moze prijat nieco co by nikdy neprijal, len kvoli tomu , ze mu nahoda zahra vhod (nie preto ze je to "najlepsie " ale nahoda). Takisto mysel jak sa zda nejak ovplyvnuje pozitivne dianie v mozgu (nech je mysel cokolvek) . Mozem len hadat ako algoritmus bude fungovat pod inym psychickym stavom . Kauzalita ... mysel a telo. (nerozumiem ako to moze fungovat ale budis)
    Kazdopadne algoritmus a cely rozdhodovaci aparat bude stavany na spomienkach, skusenostiach a vysledok rozhodnutia bude zavisly aj na aktualnom psychickom , fyzickomn stave a samozrejme na nahode.
    Problem so "slobodnou volbou" mi pride rovanky ako problem co bolo skor ..vajce aloebo sliepka. Co bolo skor aparat ktory vyhodnocoval alebo bola najskor myslienka ktora dala podnet na vznik ci upravu aparatu ?
    Vajce alebo sliepka
    publikované: 20.11.2007 11:09 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  4. sam sebe
    "ak vies ze nejake rozhodnutie je pre teba najlepsie, ale vyberies si ine, si v spore so svojim tvrdenim" .. za predpokladu ze si VZDY vyberas najlepsie , tak si nevyberes nieco co najlepsie neni.
    Tak to vyzera ked zabudnes na predpoklady.
    publikované: 20.11.2007 11:13 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  5. otazky
    Chcel by som sa spytat ci do priestoru vsetkych moznosti patria aj tie moznosti, ktore si nezelam? Nie je vyber zo vsetkych moznosti, ktore si zelam viac ci menej slobodny? A iba keby som bol donuteny vybrat si moznost, ktoru si nezelam, tak by som konal neslobodne?

    Pr. Mam si vybrat partnera na pohlavny styk. 1.(V) Mozem si vybrat zenu ktora sa mi ponuka, ale sa mi velmi nepaci. 2. (D)Mozem sa uchadzat o zenu, ktora sa mi paci, ale ma odmieta. 3. (P) Mozem cakat na zenu, ktoru som nikdy este nevidel. 4. (P+ vcitane moznosti, ktore si nezelam) Moze ma znasilnit chlap.

    Prve tri moznosti sa mi zdaju viac menej slobodne, iba stvrta moznost sa mi zda neslobodna.
    publikované: 20.11.2007 13:49 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. re:sygon
    to nie je predpoklad. predpoklad je, ze clovek dokaze rozoznat pre neho najlepsie riesenie, a potom sa logicky pren rozhodne. co ak clovek ale chce demonstrovat svoju slobodnu volu a vyberie si ine, menej optimalne riesenie, napr samovrazdu?
    publikované: 20.11.2007 14:24 | autor: sam pre seba (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. pre teba :)
    mno chcel si poukazat na spor s tvrdenim veta1: "každý jedinec si v každom momente vyberá zo všetkých možností tú "najlepšiu" a dokazoval si to tymto veta2:"ak vies ze nejake rozhodnutie je pre teba najlepsie, ale vyberies si ine, si v spore so svojim tvrdenim". Ja som ti len poukazala ze ziaden spor si nedokazal s tou vetou. Pretoze podla vety1 ak si vyberes ine riesenie ako je vo vete2 uvedene , tak si si v ten moment prave vybral to najlepsie podla 1 a tym to predchadzajuce najlepsie nebolo. To len pre uplnost. Tym netvrdim ze veta1 je spravna ale tvoja veta je nespravna.
    Vybrat si menej optimalne riesenie .. Hore som pisala aky uzasny aparat najpravdepodobnejsie (moj vymysel, co ja viem co na to psychologovia, biologovia , neurovedci...) clovek pouziva na rozhodovanie. To neni len o tvojom rozhodnuti , ze akoze na truc si zvolim nieco ine.
    S najvacsou pravdepodobnostou to co si clovek mysli , ze je optimalne je len dielcou castou jeho rozhodovacieho systemu.
    Zvolit si samovrazdu , neznamena menej optimalne riesenie pre dotycneho ale pre spolocnost, ktora to konanie posudzuje. Ak si ju zvolil, v danu chvilu cely jeho sytem to vyhodnotil ako najlepsie riesenie s ohladom na jeho skusenosti , jeho psychicky a fyzicky stav, jeho skusenosti atd atd..
    publikované: 20.11.2007 16:13 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  8. 2 sygon
    Ty si pozoruhodný bloger. Očividne sa pokúšaš pochopiť to, čo čítaš. To je dosť zriedkavé, čomu nasvedčujú aj ostatné komentáre k tomuto článku.
    Vidím že sa zamýšlaš nad tým, ako funguje myseľ. Ako ju môže zmeniť prostredie. Nuž ja som toho názoru, že menej, ako sa všeobecne verí. Ale o tom som už písal inde.
    Nuž prvok náhody. Ak sú možnosti voľby rovnocenné a organizmus sa musí rozhodnúť, tak je voľba nedeterministická, je náhodná. Ale nie je o nič slobodnejšia.
    S jednou vecou by som si zapolemizoval. Myslím, že nie je správne myseľ vyčleňovať z celku organizmu. Myseľ je súčasť tela. Nevyčleníš ju dokonca do jedného orgánu - mozgu. Stav mozgu silne závisí od celkového stavu organizmu. Inak sa v rovnakých situáciáciách rozhodneč pred jedlom a po jedle. A podobne. Mozog sa vyvinul ako súčasť organizmu a ak neveríme v dušu, tak nemôžeme prijať koncepciu nejakej oddelenej mysle od tela.
    S tým súvisí aj tvoja otázka, čo bolo skôr: sliepka, alebo vajce? Nuž skôr bolo samozrejme vajce, pretože sliepka ako nový druh organizmu vznikla v tele iného druhu, predchodcu sliepky, najprv ako mutácia vo vajíčku. O tom predsa je evolučná teória. Rovnako otázka, či bol skôr aparát, ktorý vyhodnocoval, alebo myšlienka, ktorá upravila aparát je jednoducho zodpovedateľná. Skôr bol aparát, pretože nech už si pod myšlienkou predstavuješ čokoľvek, tak musela vzniknúť v nejakom jednoduchšom systéme a vieme, že náš kognitívny systém má minimálne pol miliardy starú evolučnú históriu.
    Myšlienka - to je v mojom ponímaní mém, ktorý obsadil voľný priestor v kognitívnom systéme organizmu, replikoval sa doň. Aby to mohol spraviť, najprv musel existovať priestor pre uloženie a mechanizmus replikácie. Oboje existovalo už pred objavením sa nášho druhu - napokon aj šimpanzy replikujú mémy a je dokázané, že jednotlivé tlupy majú vlastné kultúry.
    publikované: 20.11.2007 18:01 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  9. bordel
    Suhlasim mysel nemusi byt len mozog . Moje uvahy plynu z toho, ze nemam postoj k tymto temam. Vyberam si zatial co mi pride logicke . Nemam uzavretu temu dusi ani mysle jednak preto ze mam malo informacii , jednak preto ze tie ktore mam si rozporuju alebo ich neviem dost dobre vysvetlit. Nemam nazor na reinkarnaciu, na povod ludi ani na to, co presne dusa je , ci sa clovek rodi s dusou alebo nie , nepozdava sa mi ani astralne cestovanie, korigovanie tela emociami a vznik myslienok.
    Evolucia mi pride v celku ok , aj ked neviem jak by doslo k zmene dlzky DNA . A povod zivota neriesi tak ci tak .
    Samozrejme ak cloveka beres len ako biologicky prvok je pre teba lahsie robit tieto uzavery , ktoreho cinnost konci po smrti a je riadeny samouciacim systemom . Memy ale nie su jedina vec , ktore clovek vnima, ludia vnimaju vzajomne energie .. neviem co to je , neviem preco ma clovek predtuchy , preco citi veci , ktore s memami nemaju nic spolocne, neviem preco je materska intuicia , neviem preco sa niektorym zda o smrti , ani ze citit nieco ze sa stane vopred..
    Mno vyplula som to jak to slo :) idem cvicit , kazdopadne to je moj myslienkovy bordel. Nic z toho ale ak pripustis strojovym fungovanim cloveka nevysvetlis.
    publikované: 20.11.2007 19:58 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  10. Práve som zistil,
    že diskusia je možná nielen na daimonionovej osobnej stránke, nuž som si povedal, že naša výmena možno zaujme aj niekoho iného, kto nie je na www.daimonion.sk častým hosťom:

    Comment 1298 - od makar
    2007-11-20 16:20:34

    daimonion, ak za vonkajšiu slobodu (presnejšie vonkajšiu slobodnú voľbu) považujeme možnosť výberu medzi možnosťami, ktoré ponúka vonkajšie prostredie, potom súhlasím, že je nevyhnutne limitovaná. ale to, čo ty nazývaš vnútornou slobodou, súvisí zase iba s vonkajškom. ľudia a iné zvieratá sa na základe vstavaných programov úplne rovnako vnútorne “rozhodujú”, ktorú vonkajšiu možnosť si vyberú.
    skúsme chvíľu hovoriť o mysliacich tvoroch (neľuďoch, nezvieratách), teda takých, ktorí sú schopní rozsiahlejšieho sebavnemu než typický človek, akému sa venujú tvoje články. myseľ už aj obmedzene sebauvedomelého tvora (dokonca aj človeka ako kandidáta na tvora mysliaceho) sa môže nachádzať v dvoch hodnotiacich stavoch: buď považuje život za priaznivý, alebo za nepriaznivý. voľba medzi tými dvoma je slobodná. vytrvalé nepriaznivé hodnotenie znamená rezignáciu, pasivitu, a teda závislosť od všetkých možných faktorov. inak povedané vnútornú neslobodu, ktorá charakterizuje ľudské zvieratá (momentálne okolo 97-98% globálnej populácie). konzistentné priaznivé hodnotenie (nie na základe naivného optimizmu, ale poznania fyzikálnych zákonitostí) je skutočnou vnútornou slobodou, ktorá nie je nijako ohrozená vonkajším prostredím, a to ani v nejextrémnejších prípadoch jeho pôsobenia (samozrejme, ak sa myseľ rozhodne pre priazeň, dokáže sa extrémnym prípadom vyhnúť jednoduchou manipuláciou s hmotou, ktorú umožňuje heisenbergov princíp neurčitosti).
    možnosť výberu medzi naprogramovanou a rozumom riadenou reakciou na vonkajšie podnety je takisto slobodná. v prípade rozhodnutia pre rozumové riadenie opäť možno hovoriť o nezávislosti od animálnych emocionálnych reakcií (čo, mimochodom, neznamená potláčanie emócií, ale ich skvalitnenie rozumom), a teda o skutočnej vnútornej slobode. sloboda sa dá posunúť aj ďalej, ale to už by si vyžadovalo zložitejší výklad.

    Comment 1301 - od Daimonion vonCave
    2007-11-20 17:26:50

    Základný rozdiel medzi nami je myslím v tom, že aby bola myseľ slobodná, musí byť niečo od mysle nezávislé, nejaký “duch v stroji”. Ak by to tak bolo, tak áno, všetko obdarené touto dušou je rozhodované od nej a rozhodnutia sú nezávislé napríklad od evolučnej histórie, alebo inách zákonitostí.
    Ja vychádzam z axiómy, že všetko, čo je, sa vyvinulo a ten vývoj má svoje zákonitosti. Preto si domýšľam tieto zákonitosti (podľa vlastných schopností) do dôsledkov. A jedným z tých dôsledkov je, že neexistuje taký evolučný mechanizmus, ktorý by stvoril ducha v tele, alebo ako ty píšeš myseľ.
    Z môjho pohľadu je dôležitá otázka prečo sa napríklad niekto rozhodne či považuje život za priaznivý, alebo za nepriaznivý. A kedže neoddeľujem dušu od tela, ale považujem ich za jeden celok, tak mi to umožňuje skúmať hypotézu, známu z evolučnej psychológie pod názvom “vyťažovanie zdrojov”. Podľa nej je výhodné pre priemerne disponovaného jedinca prezentovať svoju situáciu horšie, ako je, pretože sa snaží vyťažiť od okolia viac zdrojov. Útočí tak na vrodený sociálny mechanizmus altruizmu známy ako “Teória nenulového súčtu”. No a keď sa na to rozhodovanie pozriem z tohoto uhlu pohľadu, tak je mi zrejmé, že niet výberu pre jedinca, pretože má naprogramované mechanizmy výberu. Väčšina bude hodnotiť svoju životnú situáciu ako nepriaznivú, čo sa štatisticky potvrdilo u všetkých skúmaných populácií na svete (asi 4000 subkultúr).
    Ľutujem, ale ja nie som zrejme disponovaný posudzovať ako sa správa nejaký hypotetická mysliaca entita. To nie je moja parketa. Z môjho pohľadu existujúce entity sú neslobodné, sú determinované kauzálnou reťazou do tej miery, ako to umožňuje fyzikálna nelinearita tohoto vesmíru. Z môjho pohľadu je mém slobody mimoriadne úspešný, pretože parazituje na potrebe sapienta identifikovať možné zdroje v okolí, sľubuje mu tieto zdroje, čím ho motivuje k ich hľadaniu. Pojem slobody však z môjho pohľadu nekoreluje s nijakým atribútom súcna.

    Comment 1301 - od Daimonion vonCave
    2007-11-20 17:26:50

    Základný rozdiel medzi nami je myslím v tom, že aby bola myseľ slobodná, musí byť niečo od mysle nezávislé, nejaký “duch v stroji”. Ak by to tak bolo, tak áno, všetko obdarené touto dušou je rozhodované od nej a rozhodnutia sú nezávislé napríklad od evolučnej histórie, alebo inách zákonitostí.
    Ja vychádzam z axiómy, že všetko, čo je, sa vyvinulo a ten vývoj má svoje zákonitosti. Preto si domýšľam tieto zákonitosti (podľa vlastných schopností) do dôsledkov. A jedným z tých dôsledkov je, že neexistuje taký evolučný mechanizmus, ktorý by stvoril ducha v tele, alebo ako ty píšeš myseľ.
    Z môjho pohľadu je dôležitá otázka prečo sa napríklad niekto rozhodne či považuje život za priaznivý, alebo za nepriaznivý. A kedže neoddeľujem dušu od tela, ale považujem ich za jeden celok, tak mi to umožňuje skúmať hypotézu, známu z evolučnej psychológie pod názvom “vyťažovanie zdrojov”. Podľa nej je výhodné pre priemerne disponovaného jedinca prezentovať svoju situáciu horšie, ako je, pretože sa snaží vyťažiť od okolia viac zdrojov. Útočí tak na vrodený sociálny mechanizmus altruizmu známy ako “Teória nenulového súčtu”. No a keď sa na to rozhodovanie pozriem z tohoto uhlu pohľadu, tak je mi zrejmé, že niet výberu pre jedinca, pretože má naprogramované mechanizmy výberu. Väčšina bude hodnotiť svoju životnú situáciu ako nepriaznivú, čo sa štatisticky potvrdilo u všetkých skúmaných populácií na svete (asi 4000 subkultúr).
    Ľutujem, ale ja nie som zrejme disponovaný posudzovať ako sa správa nejaký hypotetická mysliaca entita. To nie je moja parketa. Z môjho pohľadu existujúce entity sú neslobodné, sú determinované kauzálnou reťazou do tej miery, ako to umožňuje fyzikálna nelinearita tohoto vesmíru. Z môjho pohľadu je mém slobody mimoriadne úspešný, pretože parazituje na potrebe sapienta identifikovať možné zdroje v okolí, sľubuje mu tieto zdroje, čím ho motivuje k ich hľadaniu. Pojem slobody však z môjho pohľadu nekoreluje s nijakým atribútom súcna.

    Comment 1305 - od makar
    2007-11-20 21:33:00

    Máš tak trochu pravdu, daimonion, lebo naozaj vychádzam z toho, že existuje aj čosi iné ako telostroj (okrem iného mám určité skúsenosti, ktoré sa z “bezduchového” svetonázoru vysvetliť nedajú, hoci som sa o to pre kontrolu sám pokúšal). Ale za svoju považujem aj axiómu, že všetko sa vyvinulo podľa nejakých zákonitostí. Inak je to už s predpokladom, že v tele sa vyvinul nejaký duch. Prečo by sa nemohli vyvíjať súbežne? Podotýkam, že môj svetonázor je úplne materialistický, t.zn. onen duch je presne taký hmotný ako telo. Tak aspoň stručne: Vesmír je zakrivený do seba. Toto zakrivenie je štvrtým rozmerom (nie je ním čas). Trojrozmerné objekty sú formami tohto celku - zvnútra zakrivenia sa každý javí iba ako povrch gule. Nazvem ich mŕtvou hmotou. Zvyšná hmota, ktorá je “skrytá” v štvorrozmernom hyperpriestore, tvorí obsah. Je to živá hmota, ktorá sa dokáže - tak ako mŕtva - formovať na informačné odtlačky. Vzhľadom na jej väčšiu stabilitu majú však informácie vytvorené z nej veľmi dlhý polčas rozpadu, rádovo desiatky miliárd rokov. Odtlačky (spomienky) môže mať akýkoľvek objekt vo vesmíre, napríklad i balvan, lebo aj on je formou určitej časti živej hmoty. Keď vďaka evolúcii vznikne nejaký organizmus, v jeho hyperštruktúre sa uchová informácia o ňom spolu s asociovanými spomienkami. Táto informácia umožní hyperštruktúre opäť sa prejaviť niekde vo vesmíre (nie nevyhnutne na tom istom mieste ani v rovnakej podobe) vo forme organizmu. Pribúdajúce odtlačky hyperštruktúru obohacujú, a preto neuvedomele hľadá formy, ktoré jej umožnia kvalitnejší prejav (deje sa to na základe fyzikálneho princípu príťažlivosti rovnorodého). Živá hmota takto využíva mutácie telesných foriem, ale zároveň si fakticky pomaly vynucuje aj vývoj telesných štruktúr k čoraz zložitejším.
    Suma spomienok vyčleňuje hyperštruktúru oproti iným hyperštruktúram - tvorí jej individualitu. S postupným prehlbovaním pribúdajúcimi spomienkami sa stále viac líši od okolia, až si napokon svoju odlišnosť uvedomí. A to je začiatok sebavnemu, ktorý umožňuje pomalým vývojom čoraz zreteľnejšie vydelené jadro a periféria systému - tie sa dokážu vnímať navzájom. Vývoj entity od jej sformovania až po sebavnem trvá veľmi dlho. Sebavnem zvierat iných ako ľudia je vo všeobecnosti na veľmi nízkej úrovni, hoci nejaké výnimky sa nájdu. U človeka je to omnoho lepšie, avšak stále prežívajú zvieracie, naprogramované vzory správania, ktoré opisuješ ty. Osobnostné (memetické) programy nie sú o moc lepšie, lebo napospol dokážu riešiť iba niektoré situácie, kým v iných (aj keď zdanlivo veľmi podobných) zlyhávajú. Keďže človek lipne na mŕtvej forme svojho tela, je “mŕtvy” (výnimkou bývajú deti v predškolskom veku). Jediným riešením, ako možno vždy nachádzať optimálne riešenia a prebudiť život, je začať myslieť slobodne čiže nezávisle od zdedených a naučených vzorov správania, čo okrem iného znamená rozšíriť predstavu o sebe ako o tele na komplexnejšiu predstavu, ktorá zahŕňa predovšetkým hyperštruktúru.
    Hlavnou prekážkou vývoja spoločnosti je zrejme neustály boj o energiu. Tu spočíva problém v nešikovnosti ľudí pri hospodárení s ňou (čo súvisí s animálnymi reakciami na vonkajšie podnety a s celkovou neusporiadanosťou alias neslobodou, ktorá sa vyznačuje vysokou entropiou) a v takmer úplnej neschopnosti získavať ju nekoristníckym spôsobom. Energie je v priestore fúra a nie je ťažké využívať ju, len treba vedieť, ako na vec.
    Prečo priazeň alebo nepriazeň: Každý kontakt jedinca s okolím spôsobuje napätie. Nepríjemné javy spôsobujú nepríjemné napätie čiže bolesť. Skôr či neskôr človek začne hľadať spôsob, ako sa bolesti zbaviť. Dočasným riešením je útek alebo koristenie energie na úkor iných jedincov. Trvale možno problém bolesti odstrániť jedine pochopením príčin napätia a jeho zmyslu. Tých pár percent obyvateľstva už prišlo na to, že sťažovanie sa je priťažujúce pre ich psychiku, a preto sa rozhodli pre inú cestu. Priaznivé hodnotenie prináša nadhľad, lebo je spojené s radosťou (ľahkosťou). Nadhľad je predpokladom skutočného chápania problémov a radosť prináša energiu. A keď niekto začne problémy chápať a nie je závislý od cudzích zdrojov, potom už má ozaj dôvod hodnotiť život priaznivo. Ale nejako začať treba.
    Mysliace entity nemôžem považovať za hypotetické, lebo mám s nimi osobné skúsenosti. Napokon, ani štatistický výskum hodnotenia životnej situácie nehovorí proti nim. Veda uplatňuje vedecký prístup: prispôsobovanie teórie faktom, nie naopak :-)
    publikované: 20.11.2007 21:58 | autor: makar (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. ejha
    k zdvojeniu daimonionovej odpovede došlo najskôr tým, že na jeho stránke sú komentáre "threaded".
    publikované: 20.11.2007 22:08 | autor: makar (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. Aj ja chcem byt pozoruhodny bloger !
    Chcel som len poukazat na to, ze hoci sme vsetci neslobodni, lebo si vyberame zo vsetkych moznosti tu najlepsiu, predsa len niektori ludia sa citia slobodnejsie a iny zasa neslobodne. Podla mna to nesuvisi s velkostou priestoru rozhodovania , lebo:
    1) Niekedy aj dve moznosti na rozhodovanie su nam privela a rozhodovanie je pre cloveka neprijemne a namahave.
    2) Pri rovnakych moznostiach rozhodovania, napr. v socialistickom Ceskoslovensku sa niekto citil slobodne a niekto neslobodne. Podla mna to nezalezalo na tom, ci jeden mal vacsi obzor ako druhy, ale na tom ,ze jeden chcel nieco ine, alebo nieco viac, zatialco druhy po tom netuzil.
    3) Budhisticky mnich si sam zmensuje svoj priestor moznosti a predsa sa citi slobodnejsi ako ostatni.

    Nezalezi teda podla mna na mnozstve moznosti, aby sa clovek citil slobodnejsi (aj ked v skutocnosti nikto nie je slobodny), ale na tom, ci sa mu deje to, co si zela.
    Keby mal vzdy len jednu moznost, ale bola by to prave ta, ktoru si zela, citil by sa slobodny. Clvoek, ktori by mal iba jednu tuzbu - napr. fajcit a mal by po ruke vzdy cigaretu, by sa citil slobodny.

    Este jedna definicia a vyrok klasika:
    Podla mna byt "vnutorne slobodny" znamena, ze z vonku cloveka nic nemoze donutit, aby robil nieco, co naozaj nechce.

    Ale s ohladom na to, ze tuzby su nam dane a nemozeme si ich slobodne zvolit, sme neslobodni.Teda nielen koli tomu, ze si volime najlepsiu moznost, ale aj koli tomu, ze si volime to, co chceme, hoci to nie je objektivne najlepsia moznost. Ako povedal klasik: " Mozeme robit, co sa nam chce, ale nemozeme chciet co sa nam chce."
    publikované: 21.11.2007 09:14 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. sestko, vari nevieš, že...
    keď DvC jedného zhovievavo pochváli, musí súčasne iného (ne)priamo pohaniť? si nepočul nič o entrópii, hm? ;)
    publikované: 21.11.2007 09:24 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  14. 2 sestko
    No tak sa teda ospravedlňujem, ale neprestáva ma znechucovať, keď si ľudia ani poriadne neprečítajú, čo napíšem, zato reagujú. To sa isteže netýka teba, aj keď tvoje otázky boli tak trochu mimo tému.
    Ale to môže byť aj moja chyba. Preto skúsim trocha inak. Pod <B>V</B> rozumiem všetky rozhodovacie možnosti jedinca, ktoré pozná a zároveň sú v jeho moci, teda všetky tie, ktoré má k dispozícii a môže si z nich vybrať. Teda aj tie, ktoré sú preň neprijateľné. Pod priestorom <B>D</B> rozumiem všetky <B>poznané</B>, ale <B>nedosiahnuteľné</B> možnosti rozhodovanuia. No a pod <B>P</B> jednoducho všetky možnosti, dosiahnuteľné, nedosiahnuteľné, hypotetické... skrátka všetky.
    Čo sa týka tvojej úvahy o pocite slobody. To je druhá vec. Prečo sa niekto uspokojí s jemu danými možnosťami a iný nie priamo nesúvisí s témou článku, ktorý sa pokúša ukázať, že sloboda neexistuje v nijakej podobe, ani ako vnútorná, ani ako vonkajšia. Že sme súčasťou determinovaného celku a nič, nijaký duch nás z toho nevyčlení a neoslobodí. Takže tvoj príklad buddhistického mnícha, ktorý si dobrovolne zúži výber možností je správny. Napriek tomu nie je slobodný, pretože si z rôznych predestinovaných príčin vybral túto možžnosť ako najlepšiu zo všetkých, ani on si nevybral slobodne horšiu možnosť. Aj on je organizmus, ktorý sa snaží maximalizovať svoje zisky, hoci pre iných to môže vyzerať práve opačne.
    Moja snaha v týchto článkoch je ukázať, že tak, ako ľudia chápu slobodu, tak sloboda nemôže existovať. Sloboda je vlastne iba túžba po rozšírení priestoru <B>V</B> do <B>D</B>, za účelom maximalizácie možností výberu.
    Aby sloboda mohla mať ten apriorný obsah, aký sa jej zväčša prisudzuje, tak by mse museli mať naozaj tú dušu, niečo, čo je od tela a hmoty nezávislé. Preto je sloboda jasne kresťanský termín a naozaj: kresťanstvo prinieslo tento pojem v takomto význame do európskeho priestoru, pretože Boh dáva slobodnú voľbu svojmu človeku, na rozdiel od zvierat, či budú konať dobro, alebo zlo. Bez slobody by celé kresťanské učenie strácalo vnútornú logiku. Kresťanské učenie je antropocentrické učenie, pretože vyčleňuje človeka z celku Božieho diela ako niečo, kvôli čomu sa všetko deje. Antropocentrizmus je v našej kultúre hlboko zakorenený a aj predstava, že sa slobodne rozhodujeme. V iných kultúrach to tak nie je. Dokonca ani v antickom Grécku to tak nebolo. Tam aj nad bohmi vládol osud a veštci boli aj u bohov veľmi obľúbení, pretože ho vedeli čítať.
    Ja som svojím štúdiom rôznych vied postupne nachádzal tieto hlboké korene našej kultúry v sebe a ako sa postupne zbavujem antropocentrizmu, tak mi je stále zrejmejší hlboko deterministický charakter bytia.
    publikované: 21.11.2007 10:12 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  15. DvC, a čože sa sestkovi ospravedlňuješ???
    veď si spravil len to, čo si musel... najlepšia voľba... si zabudol? ;)
    publikované: 21.11.2007 10:20 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. 2 hwf
    ospravedlnenie bola najlepšia voľba, to je predsa jasné.
    publikované: 21.11.2007 10:24 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  17. ... veď aj nepriame pohanenie bola najlepšia voľba, nie?
    tak prečo ju bolo treba korigovať ďalšou najlepšou voľbou?
    ahááá, to bol iný bod časopriestoru, som zabudol... :(
    publikované: 21.11.2007 10:27 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. Nehnevajte sa, no nedá mi...
    Pekne pojmutá téma. Aj graf pekný. Síce s nedostatkami, no pekný.
    Viete, čo by som dal za to, aby som vždy mohol slobodne vybrať najlepšie riešenie? Veď to je na manažérsku nobelovku.
    Riešenia prijímame v kontexte s dostupnými informáciami. V čase i priestore. Niekedy máte na rozhodnutie minútu. Nemožno vždy povedať počkajte, premyslím to. Mohol by som príklady, no nedám.
    Mne jeden múdry človek povedal, že každé rozhodnutie je lepšie ako žiadne. Či bolo najlepšie sa dozvete neskôr.Aj tak si nebudete istí. Mohlo sa aj lepšie.
    publikované: 21.11.2007 10:43 | autor: Miloslav (e-mail, web, autorizovaný)
  19. dakujem DvC...
    ... aj ked nemuselo byt, lebo kritika cloveka motivuje, aby si lepsie precital clanok a premyslel temu.

    hfw: Daimonion nie je ziadna uzavreta sustava, aby musel, ked chce jedneho komentatora pochvalit, zkritizovat ostatnych. (ako uzavreta tepelna sustava, ked sa jedna jej cast ma ohriat, ostatne sa musia ochladit). Daimonion je skor ako kazdy bloger otvorena sustava, do krorej vstupuje kritika a pochvala od komentatorov, ktoru potom prerozdeluje. :-)
    publikované: 21.11.2007 11:04 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  20. DvC, na rozdiel od sestka neďakujem, bo nemám za čo...
    a navyš si kladiem otázku, či svoje hlboké presvedčenie o deterministickom charaktere VLASTNÉHO BYTIA nezamieňaš za hlboko deterministický charakter BYTIA AKO TAKÉHO...
    inak a (naj)lepšie (pre hoga, tu a teraz, s možnosťou ospravedlnenia sa), sa mi vidí, že
    .. do hlavy DvC sa nasťahoval mém „BYTIE MÁ HLBOKO DETERMINISTICKÝ CHARAKTER“
    .. do hlavy hoga sa tlačí mém “DETERMINISTICKÝ CHARAKTER BYTIA JE MÉM V HLAVE DvC“
    mimochodom, mém je to lákavý, veď človeka zbavuje zodpovednosti za vlastné konanie...
    podobný koncept vraj vyznávali/jú viaceré východné filozofie a náboženstvá...
    lenže si vravím, nestačí Ti, hogo, že Ti dušu zožiera pocit ničotnosti, chceš, aby Ti ju obhrýzal ešte aj mém deterministického charakteru bytia?
    takže zatiaľ lákaniu úspešne odolávam.
    publikované: 21.11.2007 11:17 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  21. 2 hfw
    Je zaujímavé pozorovať ako sa môj memplex pokúša replikovať do teba, Hogo. Aby sa mu to podarilo, musel by nájsť v tebe štrukturálne aspoň približne podobnú sieť, inak by samotná replikácia vyžadovala priveľa energie.
    Je zaujámavé sledovať, ako sa niektoré mémy tohoto memplexu uchytia v tebe úspešnejšie, pretože nachádzajú podobné štruktúry a iné nie, pretože priamo odporujú tvojmu percepčnému rámcu.
    Napríklad mém, že všetko sa vyvinulo v evolučnom procese je tebou prijímaný aj so súvisiacimi mémami, ktoré si nepoznal, ale ktoré si z mojich článkov pochopil a zreplikoval, povedzme niektoré mechanizmy. Ale iné mémy, ktoré sú logickým dôsledkom evolučných zákonitostí, napríklad evolučný determinizmus, už neprijímaš, pretože priamo odporuje tvojmu egoplexu a jeho prijatie by znamenalo zásadnú štruktúrnu prestavbu tvojho ja. A to sa vyvíjalo presne v duchu determinizmu jednak vrodenými schémami budovania percepčného rámca a kognitívnych schopností, zároveň však aj vrodenými adaptačnými mechanizmami na sociálne prostredie a konečne samotným prostredím, ktoré si si tiež nevybral, ale do ktorého si bol "narodený".
    Kedže mozok sa hlavne u sapientov vyvíja až do konca puberty, aby bol schopný upevniť rôzne vrodené mechanizmy na konkrétne prostredie, tak po ukončení tohoto vývoja je už veľmi nepravdepodobné, aby sa základná adaptácia na prostredie dokázala zmeniť v neskoršom veku. Tvoju hlavu obsadili nejaké memplexy práve v období dospievania a vytvorili tvoje ja, ktoré je prakticky nezmeniteľné. Preto pri následnej replikácii mémov robíš v podstate hlavne selekciu tak, aby sa doplnila vnútorná reprezentácia prostredia, teda akýsi memplex prostredia, ktorý je (podľa mňa) jednou z podstatných súčastí egoplexu. Dokonca tak podstatnou súčasťou, že sapienti žijú v oveľa menšej miere, ako iné organizmy v reálnom prostredí, v oveľa väčšej miere žijú v jeho reprezentovanej podobe memplexu prostredia.
    Takže ja mám iný determinovaný egoplex ako ty, alebo iní sapienti. Preto sa nijako nesnažím niekoho presviedčať presne v duchu mojej interpretácie prostredia. Ako som už viackrát povedal - píšem svoje články nie preto, aby niekoho presvedčili, ale inšpirovali.
    Tak ako tvoj komentár, ktorý ma inšpiroval k tejto úvahe. Teda ti zaň ďakujem.
    publikované: 22.11.2007 10:07 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  22. DvC, som tušil, že Ťa môj koment bude inšpirovať...
    no nedúfal som, že ho odmeníš takým (pre hoga) skvelým komentom :).
    že prečo skvelým?
    lebo je dobrou živnou pôdou pre hogo-introspekciu a tiež (možno) prípravou na štrukturálnu prestavbu siete hogovho percepčného rámca a egoplexu, aby sa Tvoj memplex mohol replikovať do hogovej hlavy :) a aby sa v nej rozšírila vnútorná reprezentácia prostredia :).
    DvC, za Tvoj koment Ti tiež ďakujem :) .. si občas pripadám, ako Tvoj (nehodný) učeník ;).
    publikované: 22.11.2007 11:40 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  23. Len taku zas odveci poznamku...
    Tiez ma volakedy velmi trapil mem determinovanosti. Myslim, ze som k nemu dosiel pri citani Tolsteho romanu Vojna a mier, v ktorej Tolstoj nechal na tuto temu uvazovat jedneho z hrdinov romanu.
    Ale po casu som sa upokojil myslienkou (neviem ci spravnou), ze svet je nekonecny. Ak je teda nekonecny , tak aj mnozstvo pricin, ktore ma determinuju je nekonecne. To, ze som determinovany nekonecnym mnozstvom pricin sa mi zda rovnake, ako keby som nebol determinovany vobec.
    publikované: 22.11.2007 15:41 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  24. to dvc
    Preco si nieco nenapisal k tomu bordelu ? Trebars , ze su to kraviny alebo dzifce mas v tom kusa bordel alebo miesas hrusky s jablkami alebo ze ti vnimas vsetko nerealne ?
    publikované: 28.11.2007 02:06 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  25. K tvojmu bordelu (myšlienkovému samozrejme)
    <ul><li>Však to je v poriadku ak máš v hlave zmätok. Najhoršie je, ak ti je všetko neochvejne jasné. Cesta poznania býva obyčajne takáto: na začiatku je všetko jasné, potom sa to spochybní, potom snáď príde hlad po poznaní, potom sa vytvárajú rôzne čiastkové poznania, naďalej pochybnosti, ďalšie poznávanie, ďalšie pochybnosti a z toho sa po dlhom čase zrodí aký-taký systém s vedomím, že nie je a nikdy nebude konečný.</li><li>Dĺžka DNA. DNA sa predlžuje viacerými spôsobmi. Jednak chybami pri replikácii, chybami pri reparácii, ďalej napríklad spojením dvoch reťazcov do jedného (ale to je skôr u jednobunkovcov a ešte veľmi výnimočne), no a napokon včlenením parazitárneho kódu rôznych vírov do hostiteľskej DNA. Odhaduje sa, že tento tvorí napríklad v našej DNA asi tretinu, čo je mnohonásobne viac, ako sú naše gény.<br></li><li>Vznik života. No ja si myslím, že evolučná teória s tým nemá problém. Existuje viacero konkurenčných teórií. Problém je v dôkazoch, ktoré sa pravdepodobne ani nedajú po tých miliardách rokov nájsť, čo z týchto teórií síce robí nevedecké teórie, na druhej strane nemáme na výber.</li><li>Ja človeka beriem ako výslednicu pôsobenia dvoch sebeckých replikátorov: génov a mémov. A to teda nie je stroj, život nie je stroj, nie je algoritmizovateľný, je to vysoko nelineárny systém, ktorý napríklad nijako nemôžeš posudzovať vymedzene od prostredie, ktorého je integrálnou súčasťou oveľa viac, ako býva stroj. Každý konštruktér stroja by si želal takú integrovanosť. Lenže to bez evolučných zákonitostí nejde. Konštruktér stavia iba stroj, evolúcia naraz všetko, celé bytie.</li><li>K tým ezoterickým mémom sa nemienim nejak bližšie vyjadrovať. Nepopieram, ale ani nešírim. Vec je totiž v tom, že všetky sa dajú vysvetliť v rámci stávajúcich vedeckých disciplín ako normálne procesy, čo ovšem neznamená, že nie sú inej povahy. Lenže aj poznanie a myslenie by malo mať nejeké princípy. Existuje napríklad starodávný princíp Occamovej britvy (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor), ktorý v podstate hovorí, že máš vo svojich tvrdeniach vychádzať z čo najmenej predpokladov. Napríklad elektrinu viem vysvetliť ako tok elektrónov, ale môžem navyše tvrdiť, že tie elektróny sú hýbané mystickými bytosťami. Iste, prečo nie, ale to je predpoklad navyše. Pokiaľ pre tie bytosti nenájdem aj iné dôkazy, tak sa zaobídem bez nich. Evolučná teória je v tom dobrá, že dokáže na základe niekoľkých základných princípov vysvetliť od vzniku života po myslenie a kultúru všetko. Nepotrebuje pre každý z týchto javov dodatočné predpoklady.</li><li>Napríklad predtuchy, inými slovami intuícia. Správne, s mémami to má málo spoločné. Je to jednoducho nevedomé vyhodnocovanie prostredia. Všetky organizmy musia svoje prostredie dáko vyhodnocovať. V podstate je intuícia lokalizovaná, podobne ako emócie u stavovcov v hypotalame a blízkom okolí. Je to interpretácia prostredia bez mémov. Máme ju samozrejme aj my (ženy zdá sa silnejšie), len je konkurovaná mohutnejším memetickým aparátom, ktorý je oproti intuícii síce pomalší a menej bezprostredný, ale zato komplexnejší. Ja sa  domnievam, že aj intuícia je ovplyvňovaná mémami, pretože tie, svine jedny, sa snažia ovládnuť všetko, čo sa len v mozgu ovládnuť dá, len menej, pretože intuícia je silnejšie geneticky podmienená.<br></li><li>Považujem za nepochopenie veci, ak máš pocit, že  strojovo interpretujem človeka, či ľubovoľného iný živý systém. Ja sa snažím veci chápať čo najviac celostne, synergicky a komplexne. Je to dosť ťažké, aspoň pre mňa. Mozog sa neustále snaží vytrhávať javy z kontextov, zrejme je na to vybudovaný kultúrou a možno aj geneticky. Na druhej strane je to cesta, kde sa prestávam vidieť ako niečo výnimočné v tom celku, nie som nijakým vrcholom vývoja, nevyznačujem sa ničím, čo by v celku bytia už v nejakej forme nebolo. <br></li><li>No a nakoniec, prepáč, ale ja sa necítim byť v postavení poučovať ťa, alebo niekoho iného, riešiť bordel v hlave, riešiť otázku, či to vôbec je bordel, nieto ešte presviedčať, že niekto si mámyslieť to čo ja. Je mi to skoro odporné. Využívam možnosti internetu ako nástenky, kde môžem prezentovať svoj názor a nie ako miesto, kde ho chcem presadiť. Ak môj názor niekoho inšpiruje k vlastným úvahám, tak moje úsilie splnilo svoj cieľ. Napokon už som hogovi svojho času povedal, že šírim okrajové mémy, preto mi musí byť jasné, že sa môžu replikovať v okrajových societách, teda v priestore, ktorý nazývam pásmom abnormality (viď moja <span style="font-style: italic;">Summa evolucionizmu</span>, kap. 3.2.4 - http://www.daimonion.sk/obsah/summa/summa.php#kapitola_3_2_4).</li></ul>
    publikované: 29.11.2007 09:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  26. DvC, a hogo Ti zas svojho času povedal, že...
    si vôbec nemyslí, že mémy, ktoré šíriš, sú okrajové..
    možno sa tak v súčasnosti javia, no si myslím, že sú to mémy podnetné, že majú budúcnosť a že sa stanú veľmi vplyvné.
    publikované: 29.11.2007 09:17 | autor: hfw (e-mail, web, neautorizovaný)
  27. .
    add vznik zivota : neexistencia dokazu je dostatocna na to aby teoria problem mala ze ? Ja som skutocne necitala ziadnu teoriu ako z nezivej hmoty ziva hmota vznikla. (mimo ufonov, prilet z zivej hmoty z inej planety, boh .. ) O inych neviem. Veriaca nesom, ufo som nestretla.
    add ezotericke procesy : nevidela a necitala som ziadne vysvetlenie zalozene na dokazoch a vyplyvajuce so sucasnych vedeckych disciplin. Mozno su , neviem .
    Asi ma hlavne nekonvencne veci zaujimala , predtuchy tykajuce sa buducosti a tak haluzky proste. Krajne medze pre mna logicky vysvetlitelne , ktorym si sa vyhol :) z dovodov , ktore som predpokladala.

    Prepacim , ja som po tebe nechcela poucenie, ja som chcela rozdrazdit k odpovediam, ktore zaujimaju mna a bolo mi jedno , ze to napisem rovno .

    Mozno vnimam tvoj vyklad zle ale pod clankom , kde cloveka zbavis slobodnej volny a jeho konanie je vysledkom memogenetickeho suboja snad uznas ze sa mi moze zdat ze moc nestrojoveho toho neni. Samozrejme aj stroje schopne ucenia by boli ovplyvnovane "vychovou " a prostredim , sucast procesu ucenia trebars este s ucitelom ..
    Ked nad tym dakedy dumem , pride mi clovek nedeterministicky nie preto, ze je biologicky alebo psychicky nedeterministicky. Prave vzajomne posobenie psychiky na telo a opacne trebars mne vnasa do toho nedeterminizmus . V mojich predstavach.
    Je dokazane ze pozitivne myslienky zlepsuju zdravotny stav a pozitivne myslienky sa daju navodit. Avsak este som necitala akoby akoze "myslienky" mohli telo ovplyvnovat.
    Bola som na neuroloickej prednaske. Chlapik ukazoval jak sa telsne daju navodi pocity a tak. Jednosmerne to uz vieme :) A potom povedal, mno a meditacia a opacne to asi mozno tiez ide ale o tom nic neviem. Lekar. A mna ta druha cesta zaujima viac.
    publikované: 29.11.2007 23:08 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  28. .
    a clanky podnetne mas, vzdy sa rada pri nich nadlho zarozmyslam .
    publikované: 29.11.2007 23:25 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  29. koreksn
    Krajne medze pre mna logicky NEvysvetlitelne
    publikované: 30.11.2007 01:01 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  30. Vznik života - moja obľúbená hypotéza.
    Zem zhruba pred 4 mld rokmi. Kôra už je, len veľmi nestabilná, hustá atmosféra, plná CO2, dusičnanov a rôznych uhľovodíkov, praoceán nasýtený kysličníkmi, uhľovodíkmi a minerálmi. Mohutná sopečná činnosť, časté atmosférické výboje, uragány - peklo. Inýámi slovami: priveľa voľnej energie, prakticky nulová stabilita ťažkých zlúčenín.
    V praoceáne, ktorý sa prirovnáva skôr k hustejšej polievke, sa dej´neustále zrážky biliónov miliárd interakcií medzi molekulami, ktorých produkty - ak sa podarí vytvoriť nejakú zložitejšiu molekulu - prakticky okamžite zanikajú v nárazoch ostatných molekúl. Vytvoriť zložitejší systím, ako je jednoduchá molekula, je v tak energeticky nabitom prostredí možné iba na pár tisícin sekundy.
    Lenže práve pre to množstvo interakcií, ktoré je prakticky nekonečné, je možné si predstaviť náhodný vznik takej molekulárnej štruktúry, ktorá, kým sa rozpadne, stihne svoju štruktúru zreplikovať, zkopírovať - teda rozmnožiť.
    Pokiaľ to stihne skôr, ako sa rozpadne nastali naraz dve významné zmeny: Jednak sa objavila možnosť ako vytvoriť dlhodobejšie stabilné a zároveň nestabilné štruktúry, ktorých komplexita môže narastať bez ohľadu na nestabilitu prostredia, no a začali platiť evolučné zákony prírodného výberu.
    Naša novo vzniknutá štruktúra má povedzme vždy jedného potomka, čo je o ničom. Ale je možné, že sa dokáže zreplikovať, kým sa rozpadne, nie iba raz, ale dva krát. To už by narastala geometrickým radom.
    Ďalej platí, že nie vždy sa zreplikuje presne. Potomkovia sa teda líšia a majú napríklad voči rozpadu stálejšiu štruktúru ako ostatní potomkovia. Tí čo vydržia udržať svoju štruktúru dlhšie ako ostatní, zákonite v prapolievke nakoniec prevážia. Skrátka na počiatku bolo slovo - gén.
    Aká to bola štruktúra, či to vôbec bola amínokyselinová štruktúra, či to bolo už RNA, alebo RNA je produktom dlhého vývoja z iného replikátora- to asi sotva niekto niekedy zistí, pretože odvtedy bol materiál nespočetne krát zrecyklovaný a ranné fázy vývoja, ako už z povedaného vyplýva, nezanechali fosílie.
    Je to moja obľúbená hypotéza, nie je jediná a nie je bez chýb. Uvediem aspoň tie, ktoré poznám.
    - Ktosi spočítal, že minimálna veľkosť molekulovej štruktúry, ktorá je schopná sama seba zreplikovať musí mať aspoň sto molekulárnych písmen, čo je dosť na náhodný vznik, ale nie je to nepravdepodobné.
    - Najstaršie nálezy prejavov bunkového života majú okolo 3.5 mld rokov, čo veľmi zužuje dobu na vznik a vývoj prareplikátora, aj keď ten jeho vývoj mohol byť veľmi rýchly k prvým predchodcom protozoa - teda jednobunkových organizmov.

    Existujú dôkazy pre existenciu vymretých druhov veľmi jednoduchých jednobunkáčov. Sú skutočne veľmi staré - okolo 2.8 mld rokov. Existujú dôkazy prejavov ešte starších organizmov, ktoré boli možno ešte jednoduchšie. Niet nijakých dôkazov pre existenciu samotných molekulových replikátorov. A pochybujem, že sa budú môcť nejaké také dôkazy nájsť.
    Od jednobunkáčov až po dnes vieme už evolučné zákonitosti dobre dokumentovať. A nielen to. V laboratóriách Hawlett-Packard už demonštrovali umelý molekulárny replikátor na kremíkovej báze. Kedže vyžaduje špeciálne podmienky, tak nemôže byť pôvodcom života. Ale funguje.
    To som napísal len ako ukážku toho, že pre evolučnú teóriu nie je problém predstaviť si vznik života. Problém je dokázať to, pretože dôkazy možno už dávno zanikli.
    Týchto teórií je okolo dvadsiatky.
    publikované: 30.11.2007 17:39 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  31. Oprava daimoniovho komentáru.
    <i>Ja človeka beriem ako výslednicu pôsobenia dvoch sebeckých replikátorov: génov a mémov. A to teda nie je stroj, život nie je stroj, nie je algoritmizovateľný, je to vysoko nelineárny systém, ktorý napríklad nijako nemôžeš posudzovať vymedzene od prostredie, ktorého je integrálnou súčasťou oveľa viac, ako býva stroj. Každý konštruktér stroja by si želal takú integrovanosť. Lenže to bez evolučných zákonitostí nejde. Konštruktér stavia iba stroj, evolúcia naraz všetko, celé bytie.</i>

    Trochu poopravím: Človek je v určitom zmysle stroj. Jeho pochody sa dajú algoritmizovať. Jediný stavebný rozdiel medzi človekom navrhnutým strojom a človekom vidím v tom, že človek bol navrhnutý evolúciou, čo okrem iného znamená, že množstvo väzieb a typov väzieb medzi jednotlivými jeho elementami je podstatne väčšie ako v nejakom umelo vytvorenom stroji.
    publikované: 30.11.2007 19:20 | autor: demiurge (e-mail, web, neautorizovaný)
  32. No asi nebudem súhlasiť, demiurge
    Fyzici dokázali, že živé systémy sú vysoko nelineárne systémy, teda z hľadiska fyziky systémy, ktoré sa neustále nachádzajú vďaka kladnej spňtnej väzbe blízko stavu nestability. Život je vlastne neustále riešenie nestability. Nelineárne systémy sú principiálne nederministické. To znamená, že náhoda v nich hrá veľkú úlohu. Toto zatiaľ nijaká ľudská konštrukcia ani zďaleka neddokáže.
    Naše organizmy sú založené na bunkách. Je principiálne nemožné nasimulovať bunku. Naraz v nej prebiehajú tisícky procesov, ktoré sa naraz súčasne ovplyvňujú, a neustále vytvárajú vysoko nestabilné stavy.
    Determinizmus živých systémov je v tom, že sa dajú predvídať celkové riešenia miliárd, lepšie triliárd týchto nestabilít, ktoré majú deterministický smer, inak by sa organizmus rozpadol. Toto predpovedanie je vždy štatistické, nie algoritmické.
    publikované: 30.11.2007 20:05 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  33. to daimonion, demiurge ... io iu :)
    add vznik zivota : dzenkuju aj ked vedomostne nestacim :) ale principialne rozumiem
    Co je kladna spatna vazba coho a stav nestability ?

    add nahoda : ako dokazes ze je nieco nahodne ? Ani rovnomerne rozdelenie nezarucuje nahodnost deja , aspon ked si tak nad tym dumem sa mi zda. Efekty prirodnych javov sa zneuzivaju pri "dobrych" generatoroch nahodnych cisel. Do kedy budu prirodne javy nahodne ? Aj burka sa javila kedysi nahodne ...

    "Toto zatiaľ nijaká ľudská konštrukcia ani zďaleka neddokáže. "
    Tomu nerozumiem, akoze clovek nedokaze nasimulovat nahodu ?
    Myslim, ze ked budes sediet a citat tieto riadky prave budes malym prvkom na konci vysoko nelinearneho systemu , ktorym je v sucasnosti giganticka pocitacova siet. Je miliardova pocitacova siet linearna ? Vies vobec odhadnut co by bola schopna tato siet nasimulovat keby sa zapojil kazdy ? Nevies . Prenosovu rychlost prekrocila nescetne krat ako je ta v organizme.
    Principialne stacilo akurat rozosiat plno malych castic (routre, switche, pocitace , pocitacove stanice ..) stavane v akomsi systeme , kazdy prvok fungujuci deterministicky.
    Stav siete (pocet paketov odkial kam, a kolko kedy ) nemusi uz byt odhadovatelny, stacilo by napriklad porusit vsetky obmedzenia na stahovanie dat a postavit system dravy , s nejakou funkciou u providerov , ktora bude zaroven pokutovat tych co to prehanaju ale zaroven bude pokutovana a hodnotena ostatnymi .
    A este vselijake ine spatne vazby by sa dali vymysliet .. nahodnost by sa podla mna dala vymysliet, aspon kolko paketov by komu dorazilo sa mi teraz javi nahodne pri vymyslenine.

    A vlastne ak prirodne javy sa javia z kratkodobeho hladiska nahodne a clovek je citlivy na zmeny v prirode , sam o sebe by vlastne vobec nemusel fungovat nahodne "globalne". V podstate mu v takom nahodnom prostredi stacilo dodat cidla na prirodne javy - zmysly a bohviecim este odchytavame vonkajsie vnemy a zahrnut ich vstupy do deterministicky fungujuceho systemu. Aj tym dostanes zdanlivo nedeterministicky system.

    A ked este dumem, vlastne memogeneticky suboj nahodu nijak nezohladnuje , ci ?
    publikované: 30.11.2007 21:15 | autor: sygon (e-mail, web, autorizovaný)
  34. dvc
    determinizmus živých organizmov teda spočíva v ich indeterminizme. determinizmu sa skrátka nezbavíme ;-)
    publikované: 30.11.2007 21:30 | autor: intwist (e-mail, web, autorizovaný)
  35. to hoom it may...
    vidí sa mi, že prediktabilita priebehu procesov v systéme nejakým záhadným spôsobom závisí od jeho zložitosti ;-) ale čosi mi vraví, že zohľadnenie čo najväčšieho počtu prvkov systému, vzťahov medzi nimi a zároveň externých faktorov ovplyvňujúcich systém prediktabilitu podobne záhadným spôsobom zvyšuje%-O ešte zostáva vysvetliť, čo umožňuje živému systému predpovedať riešenia natoľko komplexných problémov a udržiavať akú-takú stabilitu. a tiež, prečo predpovedanie niekedy zlyháva.
    publikované: 30.11.2007 21:59 | autor: intwist (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014