Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Replikátor: Replikátor pána Dawkinsa (pokračovanie)

V pokračovaní článku o základnom pojme dnešnej evolučnej biológie a memetiky sa pozrieme na to, ako vlastne chápal replikátor sám jeho autor.

Orginál článku je uverejnený tu.

Anima Et Machina | stály odkaz

Komentáre

  1. pozriem sa neskôr :)
    len som chcela pozdraviť daimi, aj keď je to možno (pod týmto článkom) nepodstatné...
    publikované: 03.06.2008 11:52 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  2. Hlasujem za "pasívny replikátor"
    Pokiaľ ma pamäť neklame a môj vhľad do problematiky dovolí, zdá sa mi,že Dawkins sám v knihe "Sebecký gén" upozorňuje, že iba kôli jednoduchosti a názornosti rozpráva o géne ako o niekom, kto sa vedome rozhoduje, je aktívny a volí si nejaký výhodný smer. V skutočnosti však vraj myslí skôr iba to, že zo všetkých génov prežili iba tie gény, ktoré sa náhodou zmenili výhodným smerom.

    Môj obľubený filozof Schopenhauer ešte tvrdil, že iba deje v neživej prírode možno vysvetliť cez pôsobiace príčiny/čo to spôsobilo/ , ale živé organizmy možno výsvetľovať iba cez účelové príčiny/načo je to dobré/. Po prečítaní knihy "Sebecký gén" sa mi však zdá,že aj živé organizmy možno vysvetľovať cez pôsobiace príčiny. Nezískal som však dojem, že by replikátory, boli tom prvotnou a slobodnou príčinou všetkého,hlasujem teda za "pasívny replikátor". Schopenhauer daľej píše,že za všetkým je jedna a tá istá "vôľa", ktorá jediná je slobodná, a všetko ostatné je jej prejavom a neslobodné. Pomaly začínam tú Schopenhauerovu "vôľu "nazývať "schopnosť replikovať sa".
    publikované: 04.06.2008 08:45 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. sestko, po dlhom váhaní
    hlasujem za pasívny aj ja. Dawkins v tom podľa mňa nemá jasno, šo som sa pokúsil doložiť. Vždy keď popisuje replikátor ako princíp, tak hovorí o aktívnom replikátore. Tento má vlastnú intencionalitu a všetko ostatné sú vehikle, prostredníctvom ktorých túto intencionalitu realizuje. Lenže Dawkins je zároveň biológ a pri popise fungovania replikátora nie ako princípu je jeho replikátor pasívny. Ďakujem za inšpiráciu, toto zhrnutie vložím do textu :)
    Pôvodne som mal v úmysle iba popísať princíp replikátora, ako ho Dawkins zaviedol. Myslel som si, že rozpory s tým spojené budú vlastne iba zdanlivé. Napríklad v memetike je problém povedať čo tým replikátorom vlastne je. No a pod vplyvom knižiek biológa a filozofa Moarkoša som sa dôkladnejšie zamyslel nad replikátorom ako princípom. A nemám z toho dobrý pocit. Myslím, že Markoš neverí v nejaký replikátor a v aktívny už vôbec nie. Napokon ak si prečítaš jeho Povstávání živého tvaru, tak vidíš priveľa dôvodov na to, že v živých systémoch môže byť v jednej chvíli replikátorom gén, v inej podľa neho vytvorený proteín, v ďalšej celá veľká časť bunečnej štruktúry. Ak je tomu tak, je vôbec ešte možné obhájiť Dawkinsovu predstavu biologickej evolúcie?
    Priznám sa, v niektorých chvíľach som to už vzdával. Skrátka evolúcia je príliš komplexný jav na to, aby bola popísateľná nejakým jednoduchým princípom. Iste, základné princípy. variabilita a selekcia zrejme popisujú z evolúcie niečo podstatné, ale keď sa ide do hĺbky, teda ako variabilita a čoho a ako prírodný výber a na čom - tam zrazu nastáva chaotický obraz...
    Nuž ja nie som druhý Darwin, ale aspoň skúsim niečo naznačiť... môžete ma za to pokojne kameňovať :)
    publikované: 04.06.2008 09:21 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  4. DvC, píšeš, že Dawkins implicitne predpokladá sebareplikáciu...
    ako podstatnú vlastnosť fyzikálnych objektov, pričom „(sebareplikácia) je zároveň v istom zmysle nefyzikálna vlasťnosť, pretože niet pre ňu fyzikálnych dôvodov“.
    a čo ak pre sebareplikáciu fyzikálne dôvody sú, len ich zatiaľ fyzika nepozná?
    čisto špekulatívne si kladiem otázku:
    ak existujú fyzikálne dôvody pre stabilitu fyzikálnych objektov v trojrozmernom priestore, prečo by nemali existovať aj fyzikálne dôvody pre stabilitu fyzikálnych objektov v čase, vo štvrtom rozmere priestoru?
    sebareplikácia je v tomto zmysle vlastne účinný (možno jediný) mechanizmus, ktorý zaisťuje fyzikálnym objektom stabilitu v plynúcom čase, aj keď spôsobom, ktorý sa od mechanizmov zabezpečujúcich fyzikálnu stabilitu v trojrozmernom priestore dosť výrazne líši...
    publikované: 04.06.2008 09:35 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. wyslúžilec, veľmi správna otázka
    len problém je v tom, že fyzika nepozná dôvod na sebareplikáciu, skrátka to nie je predmetom jej skúmania. Fyzika vlastne ani nevie vysvetliť stabilitu, iba popisuje, ako taký stav vyzerá. Teória chaosu síce opisuje ako dochádza k stabilným stavom, ale nepopisuje prečo vôbec sú stabilné a prečo nestabilné stavy. Najlepšie, čo som ja osobne o evolúcii od fyzika čítal, je myslím od Iliju Prigogina veta: evolúcia je chaos s negatívnou spätnou väzbou.
    Dawkins však hľdá akési mechanické príčiny, priľnavosť a rýchlosť replikácie. To však nijako neoprávňuje existenciu myšlienkového konštruktu replikátora a už vôbec nie aktívneho replikátora, teda takého, ktorý podľa dawkinsových slov, dokáže ovplyvňovať svoj osud, inými slovami ovplyvňovať pravdepodobnosť svojej replikácie. V čom sa líši molekula DNA od inej molekuly, napríklad kryštál soli, v ovplyvňovaní svojho osudu? Obe majú tú Dawkinsovu priľnavosť, teda obe sú schopné ovplyvňovať svoj "osud". Nie, dawkins veru nenašiel svätý grál biológie: nevyriešil otázku ako z neživého vzniklo živé.
    publikované: 04.06.2008 09:56 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  6. DvC, už dávnejšie som špekuloval nad otázkou...
    či vlastne jediný rozdiel medzi „neživou“ a „živou“ hmotou nie len v rýchlosti a kvalite adaptačných procesov...
    ak sa nad tým zamýšľam v súvislosti s vyššie uvedenou špekulatívnou úvahou o „stabilite v čase“, potom sa mi žiada povedať, že „neživá“ hmota sa od „živej“ líši tým, že stabilita „neživej“ hmoty v trojrozmernom priestore je taká vysoká, že tlak na uplatňovanie mechanizmov zaisťujúcich v nej stabilitu v čase nie je príliš vysoký, kým v „živej“ hmote je vzťah medzi týmito dvomi druhmi stability presne opačný.
    publikované: 04.06.2008 10:05 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. wyslúžilec, ono je to asi zložitejšie
    stabilita živého systému oproti neživému, napríklad čadiču je veľmi nízka. Aby si mohol žiť, tak sa Tvoje tele s výnimkou neurónov niekoľkokrát za život kompletne zrecykluije. To teda nie je bohvieaká stabilita. Dokonca ani DNA, na rozdiel od toho, čo sa všeobecne predpokladá, sa neazachová počas života v presnej štruktúre, aj ona replikáciami doznáva zmien.
    Zato stabilita ŽIVOTA ako takého je vysoká a porovnateľná s nerastnými horninami. No ale povedzme stabilita protónu je myslím vyššia ako je vek Vesmíru.
    Adaptácia? V poriaku, lenže čo to je? Čím sa to odlišeju od bytia povedzme diamantu, či elektrónu? Nie je to tiež adaptácia?
    Mne sa vidí, že jadro problému je v tom, že sme zvykmnutí pri skúmaní vecí zdôrazňovať rozdiely a zanedbávať to, čo je spoločné. Možno to rozlíšenie živé-mneživé je iba myšlienková pomôcka, ktorá však v skutočnosti viac zahmlieva, ako vysvetľuje.
    publikované: 04.06.2008 10:26 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  8. DvC, zložitejšie je to celkom určite :)
    Tvoja myšlienka "Možno to rozlíšenie živé-mneživé je iba myšlienková pomôcka, ktorá však v skutočnosti viac zahmlieva, ako vysvetľuje" sa mi pozdáva.. lebo si myslím, že ak "živá" hmota vznikla z "neživej", musí už v "neživej" hmote existovať aspoň akýsi "koncept" života, akýsi "protoživot", akési "nadanie pre život", a tudíž spoločným menovateľom "neživej" a "živej" hmoty asi nie sú len fyzikálne častice ako ich stavebné kamene, ale aj akýsi spoločný princíp bytia.
    publikované: 04.06.2008 10:42 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. wyslúžilec, asi tým smerom
    sa uberajú aj moje úvahy :)
    publikované: 04.06.2008 11:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. DvC, zišlo mi na um, že...
    „živá“ hmota možno nevznikla z „neživej“ hmoty, možno obe majú spoločný základ obsahujúci iskru života, ktorá v neživej hmote vyhasla.
    tým by sa otázka "kedy a ako v živej hmote vznikol život?" zmenila na otázku "kedy a prečo v neživej hmote život odumrel?".
    publikované: 04.06.2008 19:36 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. hogúšik :)
    Tvoje myšlienky sa uberajú podobným smerom, ako myšlienky jedného filozofa :) hovoril o prírode ako o vyhasnutom duchu...ktorého nazval neživou prírodou...
    publikované: 04.06.2008 19:45 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  12. diuška, ktoréhože filozofa myšlienky to vo mne strašia, hm??? :)
    publikované: 04.06.2008 19:52 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. Schelling :)
    žil na prelome 18. a 19. storočia...no hovoril o duchovnej podstate sveta...ktoré prechádza vývojom a zmenami...aj vyhasnutím...určite máš inú predstavu, len vo mne zarezonovalo to slovo "vyhasnúť"...
    publikované: 04.06.2008 19:56 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  14. pekná diskusia :) hogo a diuška
    a možno to rozdeľovanie na živú a neživú hmotu nie je nič iné ako starý dobrý antropocentrizmus
    publikované: 04.06.2008 20:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  15. ina, Schellinga bepoznám,
    ale ak je to tak, ako vravíš, Diuška, tak mi to silne pripomína Platónov svet ideí, či nie?
    publikované: 04.06.2008 20:40 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  16. jj, dualizmus je silne zakorenený v človeku
    v podstate máš pravdu, nemeckí klasickí idealisti boli Platónovi veľmi podobní...premýšľam, v čom sa odlišovali...
    publikované: 04.06.2008 20:47 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  17. DvC, čo je na rozdeľovaní hmoty na živú a neživú hmotu antropocentrické?
    mne sa zdá ich rozlišovanie ako účelné, aj keď sa zdá, že ide o dve formy tej istej podstaty.
    a s diuškou my vždy len pekne diskutujeme, krivého slova si nepovieme :).
    diuška, dík za toho Schellinga :).
    publikované: 04.06.2008 20:48 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. :)) no, až mi je divné, že ma daimi diuškou volá ;)
    hogúšik, človek vymedzuje podstatu sveta vo vzťahu k sebe (ja hovorím o antropomorfizme), resp. podľa toho, akým spôsobom vníma seba, pociťoval rozkol sám v sebe (duša a telo) a vniesol ho aj do sveta (ak to pravdaže nie je naopak a teda to, čoho sme súčasťou sa prenáša do nášho vnímania)...Fichte, Schellingov súčasník dokonca tvrdí, že skutočne existuje len duchovné Ja, ktorého nevedomou činnosťou vzniká NeJa=príroda...
    publikované: 04.06.2008 20:56 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  19. hogo, to je taký môj pohľad na vec
    Antropocentrizmus má svoju hierarchiu:

    1. Najdokonalejší je človek.
    2 Menej dokonalé sú tzv. hominidné opice
    3. tu by sme mohli umiestniť tzv vyššie cicavce, teda všetko, čo má "tvárô
    4. to zvyšok lezúcich a plávajúcich a lietajúcich potvor
    5. no a tu by sme mohli dať jednobunkáče
    6. sem snáď degenerovanú živú hmotu, teda vírusy
    7. no a sem tzv neživú hmotu

    No a vtip je v tom, že že na takúto hierarchiu v skutočnosti niet nijakého dôvodu. Dokonc v prípade rozdelenia na živú a neživú prírodu sa mi zdá, že si zarábame na problém. Napríklad: neustála snaha zadefinovať čo je živé sústavne stroskotáva. Samotný pojem "živé" je možno prejav antzopocentrizmu
    publikované: 04.06.2008 20:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  20. mimochodom
    vie mi niekto povedať odkedy sa nedajú formátovať komentáre?
    publikované: 04.06.2008 21:00 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  21. Schellingov a Heglov objektívny idealizmus
    sa od antropocentrizmu odvracia...subjekt nie je najdôležitejší, je súčasťou vyššieho (absolútneho) ducha...
    publikované: 04.06.2008 21:01 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  22. ee daimi :/
    publikované: 04.06.2008 21:04 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  23. DvC, aj keď ma vytrvalo podozrievaš z antropocentrizmu.. :)
    tá Tebou zmienená antropocentrická hierarchia ma moc nevzrušuje a ani sa ňou neriadim.. no rozdiel medzi "živou" a "neživou" hmotou ma vzrušuje, lebo sa zdá byť evidentný.
    a či je to prejav antropocentrizmu alebo nie, celkom rád by som vedel, ako to vlastne so vzťahom týchto dvoch hmôt je :).
    publikované: 04.06.2008 21:06 | autor: wyslúžilec (e-mail, web, neautorizovaný)
  24. antropomorfizmus z memetického hľadiska
    Každý sapient sa nevedome neustále umiestňuje v hierarchii svorky. Ak vníma prvky prostredia ako niečo, voči čomu sa má vzťahovať, tak je samozrejme pripravený ľahšie prijaž mém, ktorý ho v tej hierarchii vyzdvihuje, ako mém, ktorý ho dáva na roveň týmto prvkom, prípadne nižšie.
    Mémy, ktoré, uspokojujú potrebu umiestniť sa v pomyselnej hierarchii prostredia vyššie majú teda väčšiu pravdepodobnosť na šírenie sa v hlavách sapientov, ako opačné mémy. Preto napríklad tvrdenie, že sme súčasťou prírody nemá takú popularitu, ako tvrdenie, že môžeme nejako riadiť prírodu. Dokonca aj zelení ekoideológovia vyzdvihujú človeka z prírody a nad ňu, pretože tvrdia, že Človek poškodil prírodu a musí ju napraviť. Nie príroda prostredníctvom človeka mení svoje nastavenie, tak ako prostredníctvom vírusov, baktérií, hmyzu a všetkého ostatného.
    publikované: 04.06.2008 21:08 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  25. hogo, nič si z toho nerob
    ja z antropocentrizmu podozrievam každ=ho a seba ako prvého :)
    No veď skús napísať v čom je rozdiel medzi živým a neživým. Možno to bude zaujímavé.
    publikované: 04.06.2008 21:10 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  26. napriek tomu bol Hegel dosť
    populárny...aj iné, najmä východné učenia, ktoré nie sú antropocentrické a nevtláčajú do sveta "pečať" ľudskosti...nenapadlo mi vhodnejšie slovo heh...
    publikované: 04.06.2008 21:11 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  27. diuška :)
    no ja neviem ši by Hegel a Schelling (Hegela som trocha čítal ) považovali človeka za principiálne to isté ako švába, či baktériu. Alebo sa mýlim. Veď aj u Hegela je človek nadaný duchom a šváb nie.
    publikované: 04.06.2008 21:14 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  28. to hej, ale človekom
    hierarchia u Hegla nekončí ;) nie je najdokonalejší...
    publikované: 04.06.2008 21:22 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  29. isteže nekončí, diuška
    ešte je tu supersamec na obraz Čoveka s veľkým Č, či nie? Nech už je to Boh,m či Idea
    publikované: 04.06.2008 21:25 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  30. hm a nie supersamica? :P
    jj, Boh, Duch, IDEA...neosobná
    publikované: 04.06.2008 21:27 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  31. supersamica u Hegela a Schellinga?
    NIKDY!!!
    publikované: 04.06.2008 21:33 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  32. :))
    aje aje...no asi nie, je tam to pohlavie vôbec dôležité?
    publikované: 16.06.2008 12:22 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014