Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Mohol svet vzniknúť náhodou?

Je úžasné, ako tí, čo veria v stvorenie sveta Stvoriteľom kritizujú evolucionistickú predstavu vzniku sveta, pričom ju vôbec nepoznajú, teda v skutočnosti kritizujú iba vlastné nezmysly. Najčastejším nezmyslom je tvrdenie o nemožnosti náhodného vzniku niečoho tak zložitého, ako je tento svet. V tomto článku sa pokúsim popísať skutočnú úlohu náhody v evolucionistickej predstave o vzniku sveta a ako bonus umožním čitateľovi zahrať sa na tvorivú náhodu.

Najčastejším argumentom proti evolucionizmu sú približne takéto tvrdenia:

Pravdepodobnosť, že vznikne niečo tak zlpožité, ako je náš svet je asi taká, ako keď posadíte opicu pred klávesnicu počítača a ona náhodným búchaním do klávesnice napíše Hamleta od W. Shakespeara.

alebo

Pravdepodobnosť, že vznikne niečo tak zložité, ako je náš svet je asi taká, ako keď necháte v tlačiarni vybuchnúť bombu a čakáte, že písmená sa usporiadajú do encyklopédie.

Táto kritika vychádzaj z predstavy, že evolucionisti tvrdia, že všetky zložité štruktúry sveta vznikali nejakými náhodnými udalosťami, napríklad organizmus nemal oči, zrazu bum náhodná zmena v génoch a jeho potomkovia už mali oči. Pravdepodobnosť niečoho takého naozaj zodpovedá citovaným príkladom, toto však nikto nikdy (okrem kritikov evolucionizmu) netvrdil.

Predstáv o vzniku sveta je veľa, v podstate sa však dajú zhrnúť do troch modelov:

  • Svet stvoril Boh alebo Bohovia.
  • Svet vznikol náhodou.
  • Svet sa vyvinul.

Každý z týchto modelov má svoje problémy a každý má svoje výhody. Je zaujímavé o nich rozmýšľať a diskutovať, považujem však za smiešne, ak prívrženci jednotlivých modelov kritizujú ostatné modely, pričom si nedajú ani tú námahu, aby sa s nimi oboznámili. Mnohí, ak ich upozorníte na chyby v myslení sa smiešne ohradia, napríklad:

Ja presne viem kam patrím a mám presne vyhranený názor. Ja nepopieram evolúciu, ale ten sled veľa náhod naraz je jednoducho nemožný. Určite je Niekto, kto to riadil, kto dal podnet k vzniku všetkého, kto to všetko usmernil tak, aby sme mohli žiť v takom svete, aký je teraz. (Kumar)

 

Inými slovami: "môžeš si hovoriť, čo chceš, ja viem svoje, nič iné nepotrebujem vedieť, ja ti nevyvraciam tvoje názory, ty mi nevyvracaj moje".

Preto tento článok. Milí veriaci v boha Stvoriteľa, nie je mojím cieľom tvrdiť, že nemáte pravdu. Ak nie ste dogmatíckí, ponúkam vám pokiaľ možno zrozumiteľnú predstavu evolucionistov o úlohe náhody v evolúcii a aj takú malú hru, v ktorej si vývoj niečoho zložitého pomocou náhody môžete vyskúšať.

Mohol vzniknúť svet náhodou?

Kým prídem k evolucionistickej predstave zamyslime sa na chvíľu nad možnosťou, ktorú kritizujú spomenuté citáty. Počet možných kombinácií všetkých prvkov a vzťahov v našom svete je tak obrovský, že ho nedokážeme ani vyčísliť, dokonca môžeme vychádzať z predstavy (aj keď podľa fyzikov nesprávnej), že je nekonečný.

V tom prípade treba nekonečný počet náhodných "hádzaní nekonečne veľa kociek", aby sa usporiadal práve tak, ako je dnes usporiadaný. Ak je Stvoriteľ absolútny, je teda aj nekonečný a takéto náhodné hádzanie kockami môže byť jeho pracovná metóda: hodí nekonečne veľa ráz kocky a nakoniec si vyberie najlepšiu možnosť. V takomto prípade by aj stvorenie sveta Stvoriteľom bolo možné pomocou náhody, lenže má to háčik: absolútny Stvoriteľ by nebol absolútny, pretože nad ním by vládla Náhoda, On by mal iba dostatok času a právo výberu.

Je ovšem ešte jedna možnosť, ako mohol vzniknúť náš svet čírou náhodou. Teória pravdepodobnosti hovorí, že ak je nekonečný počet možností, treba aj nekonečný počet pokusov na ich vyčerpanie. Nuž čo tak takýto model: je nekonečný počet svetov, a teda aj nekonečný počet ich náhodných usporiadaní. Všetky mohli vzniknúť naraz ak sa naraz "hodili" všetky kombinácie kociek. No a my sme súčasťou jedného takého náhodného usporiadania.

Evolucionistický model

Pod evolucionistickým modelom budem rozumieť darwinovský a neodarwinovský model a ďalej ho budem označovať slovom darwinizmus. Podľa tohoto modelu je vývoj zložitých foriem z jednoduchých tvorený hromadením postupných náhodných zmien. Tieto náhodné zmeny sú selektované (vyberané) z množstva náhodných zmien tak, že sú pre organizmus výhodné. Tie nevýhodné vyberané nie sú.

Vieme, že stavba a funkčnosť organizmov je určená genetickým kódom. Pri jeho prepise neustále nastávajú chyby, väčšinou náhodného charakteru. Niektoré sa prenesú do ďalšej generácie, iné nie, čo tiež do značnej miery závisí od náhody. Tie náhodné zmeny, ktoré sú pre potomkov nevýhodné, znamenajú ich nižšiu schopnosť preniesť zmenu do ďalšej generácie. Naopak zmeny, ktoré jedinca zvýhodňujú, umožňujú mu mať viac potomkov a teda sa aj postupne v populácii rozšíria a prevládnu.

Uveďme si príklad. Viacero druhov hmyzu má priam neuveriteľnú schopnosť mimikry, teda, že splývajú s prostredím. Vezmime si pakobylku, ktorá dokáže vynikajúco splývať s konárikmi stromu, na ktorom žije.

Pakobylkou sa živia rôzni vtáci. Predstavme si strom, na ktorom žijú pakobylky, ktoré nesplývajú s prostredím. Vtáky strom obletujú a lovia pakobylky. Ak sa niektorej pakobylke zmení štruktúra génu, ktorý je zodpovedný za pozdĺžny tvar tela náhodnou mutáciou tak, že sa viac začne podobať na konár ako zvyšok populácie, má väčšiu šancu, že si ju vtáky nevšimnú. Bude mať teda dlhší život a viac potomkov, ktorí zdedia tento gén. Ďalšie náhodné zmeny v tomto géne budú opäť uprednostňované v smere predĺženia tela. Možno sa pri tom zmutuje gén, ktorý zodpovedá za plochosť tela - a opäť väčšia podobnosť s konárom stromu značí väčšiu šancu na prežitie, a teda viac potomkov. Do tretice sa môže v nejakej generácii zmutovať gén zodpovedný za farbu chitínovej kostry a pokobylka nadobudne zelenšiu farbu. Opäť je to výhodná mutácia. Ak by zbelela tak by na zelenom pozadí bola zretelnejšia a mala by krátky život a bola by bez potomkov - nevýhodná mutácia. Vieme, že albíni sa náhodne v prírode rodia, majú však malé šance na prežitie, preto sú veľmi zriedkaví.

Toto je veľmi zjednodušená darwinistická predstava evolúcie. Všimnime si, že pakobylka vôbec nevie, čo je pre ňu výhodné a vtáky nijako nemajú záujem na tom, aby boli pakobylky "neviditelnejšie". Nikto teda nič neriadi a neusmerňuje, funguje to samé od seba, napriek tomu dokáže takáto predstava vývoja vysvetliť vznik aj tých najzložitejších štruktúr v prírode.

Akú úlohu v tomto modeli má náhoda? Zmeny sú náhodné, ale ich výber nie. To značí, že evolúcia nepotrebuje uskutočňovať všetky variácie, všetky náhodné možnosti, ale iba tie, ktoré sú pre organizmus v danej generácii výhodné. Evolúcia nič neplánuje, iba rieši momentálne náhodné zmeny. Existuje veľa, veľa príkladov zjavne nesprávnych konštrukcií organizmu (napríklad naše oči), ktoré, keby niekto konštruoval podľa plánu, tak by ich spravil oveľa lepšie. Ale práve náhodné zmeny viedli k nesprávnym výsledkom, dôležité bolo vždy, či tie zmeny boli pre organizmus výhodné, alebo nie.

Zahrajme sa na evolúciu - Dawkinsova opica

Nechal som sa inšpirovať knihou významného neodarwinistu Richarda Dawkinsa "Slepý hodinár" a pripravil som pre záujemcov jednoduchý programček (na počesť inšpirátora som ho nazval "Dawkinsova opica"), ktorý sa pokúsi modelovať význam náhody v evolúcii. Evolučné procesy sú však veľmi komplikované, berte to teda tak, že Dawkinsova opica má za úlohu modelovať iba hromadenie náhodných zmien, ktoré povedú k zložitej štruktúre v rozumnom počte krokov - generácií.

Napíše opica náhodným stláčaním kláves shakespearovho Hamleta? Vezmime si jeden slávny verš z tejto drámy: "To bee or not to bee, that’s the question." Pravdepodobnosť, že z písmen anglickej abecedy náhodným trieskaním do klávesnice opica napíše tento citát je 1 ku 3,4135823067412405261341512451566e+55, čo je 55-miestne číslo. Podľa počtu pravdepodobnosti by sme museli v najhoršom prípade až toľkokrát skúšať náhodné kombinácie úderov do klávesnice aby nám spomínaný citát raz vyšiel. Keby nám trvalo tých 42 znakov citátu povedzme 1 sekundu, náhodnými údermi by nám to mohlo trvať až 1,0824398486622401465417780457752e+48 rokov, čo vysoko prekračuje dobu trvanie Vesmíru.

Pokúsme sa však nasimulovať to, čo tvrdia darwinisti: hromaďme náhodné drobné zmeny a z nich vyberajme iba tie, ktoré sa viac a viac podobajú na želaný citát z Hamleta.

Program pracuje takto:

  • zadáte do vstupného políčka nejaký text (napríklad preddefinovaný citát z Hamleta), prosím bez mäkčeňov, háčikov, dĺžňov a inej diakritiky, pretože program pracuje kvôli jednoduchosti s obmedzenou sadou 95 znakov (ASCII 32-127),
  • stlačte START a Dawkinsova opica začne svoju prácu.
  • Najprv v nultom kroku vygeneruje náhodný reťazec znakov rovnako dlhý, ako je zadaný text.
  • Potom v ňom bude v ďalších krokoch (generáciách) meniť znak po znaku podľa týchto pravidiel:
    • ak sa znak na danom mieste zhoduje so znakom v zadanom vzore - nezmení ho,
    • ak sa znak nezhoduje, náhodne vygeneruje iný znak.
  • Ak sa celý evolučne generovaný reťazec zhoduje so zadaným vzorom, program ukončí svoju prácu a vypíše zoznam krokov - generácií.

Spomínaný citát sa podarilo na mojom počítači dosiahnuť po 230 - 700 generáciách a výpočet trval asi 60 sekúnd. Žiaľ, program v niektorých krokoch nevypisuje reťazce celé, čoho príčinu som zatiaľ nenašiel, hoci zjavne správne postupne hromadí úspešné zmeny.

Takže prosím - skúšajte: Dawkinsova opica


Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. :)
    ...
    publikované: 30.09.2005 17:14 | autor: kumari (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. tak tak
    hmmmmmm, presne tak, preco nemoze nikto uverit, ze bola Zem nahodou v celkom fajnej vzdialenosti od slnka a postupne sa to tu vsetko takto poondilo, az citame tento blog..
    publikované: 30.09.2005 18:14 | autor: Janci (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. Dawkinsonova opica
    Je to zaujimavy priklad.
    Ale i tak to riadi pocitac. Lebo pocitac vie, ake pismena ma ocakavat a na akej pozicii. Keby to malo byt uplnou nahodou, myslim, ze vyvoj zeme a celeho vesmiru by este ani nezacal a boli by sme len akesi zhluky cohosi neurciteho. Ked je to ale kontrolovane, tak vyvoj toho konkretneho pismena sa zastavi presne tam, kdema bvy
    publikované: 30.09.2005 20:03 | autor: kumari (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. Pokracovanie - nahodny enter :-)
    presne tam, kde ma byt to konkretne pismeno, ten konkretny prvok. Az sme tu my. Tych sedem biblickych dni nie je skutocnych 7 24-hodinovych dni. Ale 7 obdobi vyvoja (vyvinu? - neviem ktore slovo je spravne:-) )celeho vsmiru, zeme, nas a.t.d.
    publikované: 30.09.2005 20:06 | autor: kumari (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. Evolution
    krestanstvo a fyzika ( M. Petras, J. Krempansky, J. Stohl...), vcelku zaujimave ponatie knihy genesis v ramci evolucie..... Vydal SSV, 1999
    publikované: 30.09.2005 20:28 | autor: genesis (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. 2 kumari
    Asi si uplne nepochopil, ako ta opica funguje. Vobec nejde o pocitac. Mozes si kludne hadzat 26 hrannou kockou. Princip je v uplne niecom inom. Toto bola cesta, ako nahodnym vyberom a selekciou (vyhodnejsi preziju) k cielovemu stavu.
    Robil som raz jeden zapoctak v prologu. Cielom bolo najst skok kona po sachovnici (N x N, kde N je vstup), aby na kazde policko skocil prave raz. Program mal asi tri riadky. Riesilo sa to samozrejme backtrackingom (ako inak v prologu), ale selektivnym backtrakingom. Ak by som to nechal na nahodu, musel by som cakat na vysledok mozno i pekne dlho. Sameho ma prekvapilo (v tom case este na x386), ako rychlo to naslo spravne riesenie. Princip je vlastne analogia k tej opici. Urcil som si kriteria, ktore urcuju, ktora moznost je lepsia a tou som sa vydal. A ejhla ono to fungovalo. Hned som mal prve riesenie, za chvilu dalsie. Samozrejme som nakoniec presiel vsetky moznosti (inak by to ani neslo), ale spravne riesenie som mal skoro okamzite.
    publikované: 02.10.2005 13:30 | autor: wa (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. 2 Janci
    Práve teraz na inom mieste našej galaxie dumá miestny Janci, že aká to je len neuveriteľná náhoda, že ich kremíkovo-zinková forma života našla také neuveriteľne výhodné podmienky vo vzdialenosti 0.1 AU od ich Slnka. ;)
    publikované: 02.10.2005 13:56 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. 2 kumari
    <I>Dawkinsova opica</I> nemala za cieľ simulovať evolúciu, čo som nakoniec v texte uviedol dostatočne jasne.
    Na simuláciu evolúcie ešte nikto program nenapísal. Mám doma knihu od Jaroslava Flégra "Evolučná bielogie", ktorá je pomerne kvalitným súhrnom doterajších znalostí z oboru. Kniha má asi 500 strán formátu A4. Formou pripomína skôr encyklopédiu, ako učebnicu. Dá sa povedať, že popisuje vyše 200 rôznych evolučných princípov a zákonitostí, ktoré dosiaľ veda identifikovala. Na simuláciu takého systému ľudstvo zatiaľ nemá počítače.
    <I>Dawkinsova opica</I> simuluje iba jednu z týchto zákonitostí - teda ako možno hromadením malých náhodných zmien dospieť k účelnej štruktúre v rozumnom čase. Kedže je to iba jedna zákonitosť z mnohých, nutne je vytrhnutá z celého kontextu. Zákon prírodného výberu tu nahradzujeme my, kedže my zadáme čo má mechanizmus dosiahnuť - ten zadaný text - teda my stanovujeme účelnosť výsledku. V tejto hračke ide o <B>teleologický proces</B> (proces smerujúci k nejakému cieľu), na rozdiel od prirodzenej evolúcie, ktorá je <B>teleonomická</B>, teda nesmeruje k nijakému cieľu, ale iba nejakým smerom - k zvyšovaniu komplexity.
    Takže - pokiaľ si chcel s mojím článkom polemizovať, dopadol si tak, ako som napísal v úvode - polemizuješ iba so svojou nevedomosťou.
    publikované: 02.10.2005 14:16 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. 2 Daimonion vonCave
    Ty máš svoj názor na vývoj sveta, ktorý, ako si ma správne nepochopil, ja celkom nezatracujem. Ja len hovorím, že je tu Niekto, kto na to celé dohliada a riadi to. Ja nemám tieto evolučné veci naučené a ani o to nejako nemám záujem rozumieť tomu. Ja mám záujem o výsledok vedeckého bádania. To ma v celku zaujíma. Ani teba, keďže nie si muzikant, nezaujímajú v hudbe trebárs paralelné kvinty, alebo intervaly alebo čokoľvek, čo sa týka teórie hudby. Bez nej by hudba možno existovala, ale je to teoretické bádanie, prečo durová stupnica má poltón medzi 3-4 a 7-8 stupňom. Tu by si aj ty polemizoval so svojou nevedomosťou, keby ti niekti začal vysvetľovať prečo je ten a ten akord, ten a ten interval taký a taký. Ty by si len chcel povedať, že tá skladba sa ti páči. A muzikant by len tlačil že tá skladba sa ti nemôže páčiť, lebo porušuje všetky pravidlá hudobnej teórie, a že tá pomlčka mala byť inde a ten prízvuk tam nemal byť. Ja som chcel povedať len toľko, že som veriaci a verím v Stvoriteľa sveta a celého vesmíru. Ale verím aj tomu, čo tvrdí veda. Teda ja nie som proti tvojmu presvedčeniu o vzniku sveta. Lebo veda nemôže dokázať prítomnosť alebo neprítomnosť Boha. Viera tiež nie. Preto sa tomu hovorí viera. Alebo presvedčenie.
    publikované: 02.10.2005 14:42 | autor: Kumari (e-mail, web, neautorizovaný)
  10. Dodatok
    Ešte som chcel dodať, že veda a viera sa vzájomne nevylučujú. Teda, viera nevylučuje vedu. Naopak to bude asi trochu inak. Inak to bolo v stredoveku. Ale to by sa mohla písať úplne iná diskusia :-)
    publikované: 02.10.2005 14:51 | autor: kumari (e-mail, web, neautorizovaný)
  11. :D :D :D :D :D :D
     Milý pán Daimonion, dal som do toho php vetu: "Daimonion zase raz porusil, to co sam napisal", možno by som sa Vás mohol pokúsiť naťahovať a chcieť, aby si uhadol, čo som tým myslel, no neurobim tak. Vysvetlím to priamo, nebudem sa však zaoberať tým, že ste elegantne preskočili tému samotného aktu vzniku vesmíru.<br /><br /> Mám na mysli tieto dva výroky v prvom odstavci:<ol><li><cite>"Je úžasné, ako tí, čo veria v stvorenie sveta Stvoriteľom kritizujú evolucionistickú predstavu vzniku sveta</cite></li><li><cite>"...,pričom ju vôbec nepoznajú, teda v skutočnosti kritizujú iba vlastné nezmysly"</cite></li></ol>Musím povedať, že ste sa na tento člýánok pravdepodobne svedomite nepripravovali a nezistili ste si pravé stanovisko druhej strany, pretože v tejto dobe už prakticky žiadna kresťanská cirkev nepopiera darwinizmus. <br /> Sám veľký Darwin bol kresťan a snežil sa vysvetliť (i keď neúspešne), že jeho teória nepopiera vznik vesmíru na stvoriteľov podnet.<br /><br /> Aktuálne cirkvi vysvetľujú svoje stanovisko viac-menej nasledovne: <br /> "Vesmír pravdepodobne vznikol na podnet stvoriteľa, avšak nič čo práve vznikne nie je dokonalé, preto musel stvoriteľ povoliť vesmíru sa vyvýjať, a keďže on má rád zábavu, tak mu nechal voľnosť, čo vedie k jednoduchému podporovaniu Darwinizmu."<br /><br /> Až na ten prvý odstavec prakticky so všetkým súhlasím. Musím však povedať, že to, čo napísal kumari má svoje medzery, no bude to asi treba pripísať autorovej neznalosti veci.
    publikované: 14.11.2005 22:32 | autor: Gnaag (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. BTW
    Prepáčte za preklepy a dlhší komentár.
    publikované: 14.11.2005 22:34 | autor: Gnaag (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. Gnaag - môj verný oponent :)
    Máš pravdu, prvý odstavec, hlavne prvá veta, je nešťastne formulovaná. Mala vyzerať skôr takto:
    <cite>Je úžasné, ako tí, čo veria v stvorenie sveta Stvoriteľom <B>A</B> kritizujú evolucionistickú predstavu vzniku sveta, pričom ju vôbec nepoznajú, teda v skutočnosti kritizujú iba vlastné nezmysly.</cite>
    Ak si prečítaš viaceré moje články uvidíš, že je vôbec nemám v úmysle vystupovať voči viere kohokoľvek, ba dokonca považujem kreacionistický a evolucionistický model sveta za alternatívne myšlienkové konštrukty, ktoré sa nedajú potvrdiť alebo vyvrátiť. Mne je bližší evolucionistický, ale nikdy by som netvrdil, že je jediný správny jednoducho preto, že to nemôžem dokázať.
    Článok reagoval na tvrdenia kumariho, ktorý presne reprezentoval veriaceho kritika evolucionizmu, pričom o ňom vedel kulové. Zároveň mal byť platformou na prezentovanie jednoduchej ukážky, ktorá ukazuje ako treba správne chápať úlohu pravdepodobnosti v evolucionistickej koncepcii.
    Článok nemal prezentovať nejakú koncepciu vývoja sveta od Big Bangu po dnes.
    Čo sa týka znalosti názorov druhej strany, nuž čítal som sv.Augustína, niektoré encykliky Svätého Otca Jána Pavla II., zopár esejí o stredovekej mystike, veľa o židovskej mystike a kabale, viacero štúdií o buddhizme sa taoizme, samotný Tao Te Ting, občas si listujem v kresťanských maillistoch... a pod. Takže neviem, či dostatočne poznám názor druhej strany.
    Ja sám sa cítim byť na strane svojej a veľmi nerád patrím do nejakej strany. Vedcov napríklad neraz kritizujem za ich neoprávnený pocit bohorovnosti v poznaní a evolucionistov za značne metafyzický charakter evolučných vied.
    A ešte jedno: mne sa nemusíš ospravedlňovať za dlhé komentáre, zložité veci sa nedajú povedať v televíznom klipe. A som ti za oprávnenú kritiku vďačný.
    publikované: 15.11.2005 09:02 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  14. :)
    Ja čítam Vaše práce rád, avšak bola by to hanba, ak by som nepoukázal na nejaké chybičky, ktoré by mohli byť zavádzajúce. A viem, že sa nesnažíte nič vyvrátiť (pamätám ešte na Brežneva :D, ktorý nebol verejnosťou, ani mnou veľmi pochopený), je dobré, ak sa na Slovensku vypracuváva pravá intelektuálna vrstva, ktorá sa snaží veci naštudovať. Ja momentálne čítam Sv. Písmo, ale na poličke už mám pripravený Korán, pričom sa vôbec nebránim ani dielam iných náboženstiev.
    publikované: 20.11.2005 13:05 | autor: Gnaag (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. poznámka
    Milý Daimonion von Cave,
    pri čítaní Vášho príspevku mi napadla jedna poznámka, resp. otázka: Hovorí Dawkinsonova interpretácia evolučnej teórie niečo o nevyhnutnosti/determinizme/vplyvu prostredia alebo iných faktorov, ktoré mohli usmerniť vznik mutácie? Nemyslím tým Boží zásah, alebo inú transcendentnú silu, ide mi o to či po vzniku zložitejších štruktúr nešlo aj o vzájomný vplyv týchto organizmov ako aj prostredia (ktoré koniec koncov rovnako tvoria nejaké organizmy a iné štruktúry, viac či menej zložité). Po mutácii sa totiž jej stabilita (výhodnosť) osvedčuje tým, že sa prepíše aj do iných generácií, teda je pod vplyvom okolitého prostredia (vo vašom príklade s pakobylkami – vtákov). Je zrejmé, že sa organizmy menia, niektoré zmeny môžu byť aj nevýhodné a aj napriek tomu nestoja v ceste prežitia daného organizmu (obrovské pávie perá na chvoste, alebo parohy daniela – podľa Korada Lorenza: Takzvané zlo). Možno sa evolucionistická teória zdá veriacim nepravdepodobná práve preto, že je oklieštená o iné rozmery alebo prvky, ktoré sú podstatné. Aj keď si myslím, že človek nedokáže pochopiť svet v jeho komplexnosti a potrebuje pre svoj život stabilnú predstavu o sebe a svete, preto je iba malo takých, ktorí sa neboja hazardovať a neustále pochybovať. Čo sa týka Vami naznačeného vzťahu Boha a náhody, zdá sa mi to príliš zjednodušené. Viem, že sa týmto problémom zaoberal aj Akvinský, ale budem sa na to musieť pozrieť, ale napríklad podľa sv. Augustína vznikol čas so svetom (teda boh nemá čas na rozhodovanie) a Boh vo svojej všemohúcnosti (podľa Akvinského) môže stvoriť všetko, čo je možné, teda nemôže tvoriť veci kontradiktorické, čiže v princípe protirečivé (napr. štvorhranný kruh). Ak by som Vám chcela z pozície kreacionizmu oponovať, tvrdila by som, že nevzniká problém vo vzťahu Boha a náhody, pretože Boh vo svojej vševedúcnosti/predvedení nemusel hádzať kockami, pretože poznal všetky možnosti vývoja, problém nastal až pri človeku a jeho realizácii slobodnej vôle. Podľa mňa však možno obe predstavy zlúčiť, aj keď sa ukáže, že vznik mutácie podnietil vplyv iného faktoru, nebude to dôkazom existencie Boha a na druhej strane aj viera v Boha sa myslím už vysvetľovala ako vec výhodná pre prežitie človeka. Čo Vy na to?
    publikované: 01.03.2006 12:55 | autor: dionea (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. smiesny priklad dokazovania evolucie :-))
    Precital som si ten smiesny priklad objasnovania evolucie zalozeny na neznalosti fungovania genetickej reprodukcie. :-))
    Odbornici, co sa zaoberaju genetikou velmi dobre vedia, ze vsetky nahodne geneticke mutacie organizmus degeneruju a nie ze zdokonaluju.
    Zaroven, na rozdiel od casov Darwina, dnes uz vieme aj to, ze kazda geneticka mutacia je postupne vyhladena bud vlastnymi opravnymi algoritmami genov, alebo v nasledovnej generacii, pretoze geneticky kod sa opravuje a zachovava prave parenim a tym padom spojovanim dvoch kodov daneho druhu, ak je v jednom defekt a chyba v nom spravna informacia, geny potomka tohto jedinca chybajucu informaciu ziskaju z druheho rodica. Zazrak zachovavania genetickych druhov je zalozeny prave na tomto fakte, ze vsetky stredne a vyssie formy zivota, udrzuju svoju genetiku prave tym, ze vzdy treba na zrodenie potomstva DVOCH jedincov, cim sa zarucuje spravne kopirovanie genov do buducich generacii a aj ak sa prenesie geneticka chyba, casom je novymi generaciami viac a viac anulovana.
    Cely tento princip je prevenciou pred akymikolvek genetickymi mutaciami, je to overeny fakt a uvedeny priklad s pakobilkou mi v tomto svetle pripada uplne smiesny. Genetici sa uz kadejakymi sposobmi umelo naexperimentovali, ked deformovali geny napr. ovocnych musiek atd, ze postupnym mnozenim tychto deformovanych musiek sa znova obnovovala zdrava geneticka informacia a po mnohych generaciach potomkovia tychto musiek boli zase zdrave ovocne musky s rovnakymi genetickymi danostami ako ich predkovia pred zdeformovanim genov.
    (nerad by som tiez uvadzal morbidny priklad potomkov deti, narodenych po oziareni pri Hirosime a Nagasaki, ale aj ich potomkom, ked sa rodili deti, deformacie boli mensie a mensie)

    Vysledok vsetkeho badania je taky, ze ziadna evolucia neprebieha, geny su chranene voci akymkolvek evolucnym zmenam a mutaciam opravnymi algoritmami, ktore drzia kazdy druh v ramci svojho druhu, a jedine mozne zmeny ktore je mozne dosahovat je slachtenie ras, ktore vsak nespociva na modifikovani genov, ale na separovani dominantnych genovych specifikacii.
    publikované: 19.12.2006 15:52 | autor: Janko (e-mail, web, neautorizovaný)
  17. Vidíš Hogo (ak náhodou sem nazrieš),
    práve kvôli takým hlúpym jankom sa mi nechce na internete diskutovať. Neprečítajú si poriadne, čo som napísal, kritizujú ma za niečo, čo som nenapísal, tvrdia o evolučnej biológii veci, ktoré táto veda nikdy nepovedala, alebo jej podsúvajú polovičné pravdy, či tvrdenia vytrhnuté uz kontextu, ničomu nerozumejú, zato drístajú nezmysly.
    HEJ JANKOOOOOO!!! Ak chceš niečo o evolučnej biológii tvrdiť, tak ju najprv študuj. Na začiatok ti vrelo doporučujem učebnicu od Jaroslava Flégra - <i>Evoluční biológii</i>, je výborná, potom čítaj rešerše z odborných publikácií, a potom môžeme spolu diskutovať. Prepáč, na úrovni, ktorou si tu začal, diskutovať nemienim. Musel by som totiž prijať rolu trpezlivého učiteľa, ktorý ťa musí učiť základy, rolu, ktorá mi nesedí.
    publikované: 19.12.2006 21:22 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  18. :) ahoj Daimonion
    rozumiem ti a ani mňa to pri niektoých ľuďoch nebaví, ale nájdu sa aj takí, kvôli ktorým sa oplatí byť trpezlivý, ešte som si túto diskusiu neprečítala, ale vrhnem sa do toho xi...pekný večer prajem:)
    publikované: 19.12.2006 21:34 | autor: dionea (e-mail, web, neautorizovaný)
  19. Ahoj dia,
    potešilo ma, že si sem zavítala. Aj keď nič nepíšem, pozorne sledujem tvoj blog. Cítim to hľadanie sa, k čomu držím palce a taktiež sa chystám odpovedať na Tvoje maily, len to chce voči mne vysokú toleranciu a trpezlivosť. :)
    publikované: 19.12.2006 21:49 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  20. veď ani ja som už dávno nič
    z môjho bádania nenapísala, vmemetike sa iba orientujem (nie je to ani predmet môjho skúmania), ale určite napíšem...a tiež ti skoro odpoviem na maily, dúfam, že si rovnako trpezlivý ako ja;)
    som rada, že sleduješ môj blog, ďakujem:)
    publikované: 19.12.2006 21:57 | autor: dia (e-mail, web, neautorizovaný)
  21. DvC, nazrel som (vôbec nie náhodou :)) a vidím...
    nuž ale vari sa nenecháš odradiť jedným kritikom? možno je to skúška tvojej trpezlivosti, ktorou ti je súdené prejsť... skús to zobrať z tejto strany a hneď ti bude lepšie, uvidíš :)
    publikované: 19.12.2006 22:55 | autor: hogofogo (e-mail, web, autorizovaný)
  22. 2 hogo
    Aha, tak to si ty nahuckal. To predsa nie je kritika, ale tláchanie niekoho, kto vôbec nevie o čom hovorí.
    publikované: 19.12.2006 23:07 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  23. ale DvC, vôbec som (tentoraz) nikoho nehuckal...
    s tou kritikou či tlachaním nemám nič spoločné, len som v reakcii na tvoj príspevok zauvažoval nad tým, ako by bolo možné preznačkovať pohľad na Jankov koment tak, aby ťa neutvrdil v presvedčení, že na internete nemá zmysel diskutovať... nic víc, nic míň...
    publikované: 19.12.2006 23:15 | autor: hogofogo (e-mail, web, autorizovaný)
  24. 2 autor príspevku
    Janko: "nerad by som tiez uvadzal morbidny priklad potomkov deti, narodenych po oziareni pri Hirosime a Nagasaki, ale aj ich potomkom, ked sa rodili deti, deformacie boli mensie a mensie"
    Autor príspevku: HEJ JANKOOOOOO!!! Ak chceš niečo o evolučnej biológii tvrdiť, tak ju najprv študuj. blablabla...
    <br>
    Takže to nie je pravda?
    publikované: 22.06.2007 21:06 | autor: qed (e-mail, web, neautorizovaný)
  25. 2 qed
    Isteže to nie je pravda. Jankoooo si vybral z niekoľkých desiatok známych evolučných mechanizmov jeden, a na tom postavil svoju kritiku. Lenže na to, či sa mutácia presadí, alebo nie pôsobia všetky tie mechanizmy súčasne.
    Napríklad na to, či sa mutácia nejakého génu prejaví v populácii má významný vplyv tzv efektívna veľkosť populácie. Čím je tento parameter menší, tým väčšia je pravdepodobnosť, že sa mutácia presadí. Tento mechanizmus sa popisuje ako tzv. genetický drift.
    Druhá vec - argumentácia Hiroshimskými obeťami je nezmysel. Tie genetické zmeny, ktoré znemožnili obetiam mať životaschopné potomstvo vymreli v prvej generácii. Tie zmeny, ktoré nezabránili vzniku ďalších generácií, sa v genofonde Japoncov šíria ďalej, a aj keď sa prípadne neprejavia v tejto a nasledovnej generácii, nikto nedokáže povedať, či sa neprejavia v generáciách ďalších. Pravdepodobnosť, že sa objavia v kóde od otca a matky zároveň, totiž môže rovnako dobre narastať, ako klesať, čo závisí od rôznych okolností, napríklad od toho, či majú pre jedinca pozitívny chrakter, alebo negatívny. Negatívne mutácie bývajú prírodným výberom eliminované, pozitívne posilované. Neutrálne mutácie majú pomerne vysokú pravdepodobnosť prežitia.
    Jankoooo, čo sa rád dovoláva genetiky, o nej prd vie, pretože jeho tvrdenie nezodpovedá ani klasickým mendelovským genetickým zákonom, nieto ešte súčasnému oveľa širšiemu poznaniu genetiky.
    publikované: 24.06.2007 15:24 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014