Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

Keď vrany vynaliezajú...

Ďalšia ukážka toho, ako predstava človeka - jediného mysliaceho tvora na Zemi zlyháva pri nezaujatom pozorovaní iných zvierat.
Čeľaď krkavcovitých sa vyznačuje obecne pozoruhodnými kognitívnymi schopnosťami. Pokusy ukázali, že napríklad straky sa poznajú v zrkadle, čo zatiaľ zvládli len sapienti, delfíny a šimpanzy. Dokážu vymýšľať a používať pracovné nástroje, aby sa dostali k potrave. Učia sa vzájomne v kŕdli získaným znalostiam rovnako ako sapienti - imitovaním.
Nasledovná video ukážka je z dielne neúnavného zvieracieho bádateľa a propagátora sira Davida Attenborougha. Ide o pozorovanie správania sa vrán v jednom japonskom meste. Vrany často hádžu z výšky orechy na skaly aby sa dostali k ich obsahu. Lenže nie vždy dosiahnu úspech, ak je škrupina tvrdá. V prezentovanom dokumente si našli sofistikovaný pracovný postup. Orechy hádžu na križovatku a keď autá rozdrvia škrupinu, priletia a vyzobú obsah. Lenže to nie je všetko. Vrany si všimli, že ak svieti červená, tak autá stoja a ony môžu na prechode pre chodcov bezpečne prísť k rozdrvenému orechu. Podľa toho aj konajú - dvojfázovo. Najprv hodia orech na zebru, počkajú až ho autá rozdrvia, čakajú až naskočí autám červená a pricupitajú k obsahu orecha.
Tak tu je video: Attenborough - Crows in the City
Skúsme si len predstaviť, čo musia ich malé mozgy zvládnuť:
  • pozorovanie správania sa prostredia (križovatky),
  • správne pochopenie príčinne-následných súvislostí (červená na križovatke - zastavenie nebezpečnej plechovej lavíny),
  • vytváranie správnych logických súvislostí,
  • experimentovanie, teda postupné vylepšovanie postupov,
  • abstrahovanie od detailov (je jedno aké autá idú, skrátka sú to autá ako také),
  • správne vyhodnotenie topológie prostredia vo vzťahu k pracovnému postupu,
  • z toho vyplýva uloženie informácie v hlave v symbolickej forme, teda v akýchsi pojmoch,
  • schopnosť plánovať vlastné aktivity, tzn predvídanie budúcnosti, projekcia skúsenosti,
  • schopnosť učiť sa postup v rámci vlastného kŕdľa pozorovaním a imitovaním,
  • teda schopnosť vytvárať kultúru,
  • ... a narýchlo neviem, čo všetko ešte.

Naozaj dokáže ešte niekto nájsť principiálny rozdiel medzi sapientom a inými zvieratami?

Evolúcia | stály odkaz

Komentáre

  1. uuuuulala
    :)
    publikované: 16.10.2008 17:11 | autor: noncreativ (e-mail, web, autorizovaný)
  2. Kniha od vrany
    Rad by som si v buducnosti precital knihu od nejakej vrany. Su fakt dobre, myslis, ze nas raz dobehnu a ze sa od nich budeme ucit? Alebo to nepotrebuju - nas dobiehat v chytrosti? Alebo nie sme chytrejsi, alebo ako je to vlastne?
    publikované: 16.10.2008 17:49 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. sestko - dosť pochybujem
    my už im to nedovolíme. Myslím, že globálnu memosféru môže vybudovať iba jeden organizmus.
    Ale inak je to zaujímavá otázka. Vtáky sú potomkovia dinosaurov, vyvíjali sa paralelne k cicavcom. Moýno keby nebolo nás, tak by sa z nich postupom času niečo podobné nám vyvinulo.
    publikované: 16.10.2008 18:10 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  4. .
    Teda, ja nemôžem zabudnúť na jednu situáciu, ktorá sa mi stala, keď sme spali pri táborovom ohni na rozhraní lúky a lesa. Keď som ležal v spacáku nehybne už asi 20 minút, tak zrazu na mňa čosi začalo hádzať akési oslintané kúsky hmoty. Možno to boli žaľude, neviem. Myslel som si, že je to len náhoda, ale za chvíľu sa ukázalo, že to nejaký tvor na konároch zisťuje, či skutočne spím. Oslintanú hmotu hádzal vedľa mňa veľmi presne z výšky niekoľkých metrov tak, že padala iba pár centimetrov od mojej hlavy :D. To chytré zvieratko sa chcelo napapať zo zvyškov našej opekačkovej hostiny a potrebovalo si byť isté, že spíme. Bola to asi veverica, no nie som istý. Rovnako aj ježkovia vedľa boli schopní čakať desiatky minút, kým zaspíme, aby mi mohli prísť zachrochtať do ucha a pojesť nejaké to mňam-mňam.
    publikované: 16.10.2008 18:13 | autor: qedisk (e-mail, web, autorizovaný)
  5. DvC, neviem, či tie vrany pijú koňak, fajčia cigary
    a šoférujú autiaky...ale, možno, že čisto memeticky k tomu spejú...:)
    Možno, čo nevidieť, aj ony vyprodukujú nejakú burzovú bublinu.
    publikované: 16.10.2008 18:16 | autor: cokomilka (e-mail, web, autorizovaný)
  6. qedisk - super historka
    publikované: 16.10.2008 18:28 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  7. cokomilka - a načo by šoférovali autá?
    Stačí ak využijú dopravný ruch v meste na lúskanie orechov.
    publikované: 16.10.2008 18:29 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  8. Daimon a čo morálka, estetika (balet by im hovoril čo? ),...čo fantázia
    človek vie ovládať svoje emócie, zviera nie,...
    ale možno odpoveď Marka Twaina poznáš:
    "Pes, ktorého si uzdravil, ťa nikdy nepohryzie. V tom je hlavný rozdiel medzi zvieraťom a človekom."
    ...možno, nie sme lepší, ale myslím, že sme iní
    ...ukážka dobrá, videla som O_ô
    publikované: 16.10.2008 20:04 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  9. derechura - budeš prekvapená,
    ale v nejakej podobe všetko, čo si spomínala majú aj iné cicavce a vtáky. Len sa netreba príliš na vec pozerať z pohľadu konkrétností, ale skôr z pohľadu princípov. Teda treba sa pýtať, čo je princípom morálky, estetiky, fantázie...

    Princípom morálky je regulovanie vzťahov v sociálnej skupine. To naozaj nevieš, že morálku musia preto mať všetky sociálne organizované organizmy?

    Princípom estetického vnímania môže byť nachádzanie uspokojenia v usporiadaní prvkov prostredia. Toto uspokojenie môže mať rôzne príčiny. Prečo napríklad pavúk robí takú symetrickú sieť? My ju považujeme za krásnu, ale aj pavúk má rôzne iné možnosti, ako sieť urobí. Robili sa pokusy, kde pavúky narkotizovali a siete boli zdeformované. Po vytriezvení ich pavúky opustili, nepáčili sa im. Prečo? Pravdepodobne preto, že na vytvorenie symetrickej siete treba menej energie, tzn, že pavúk, ktorý robí symetrické siete má evolučnú výhodu. Pavúk teda musí byť geneticky pripravený na to, aby hodnotil sieť, teda dobrý pocit, keď je správna a zlý pocit, keď nie je. A vzťah k symetrii zrejme máme zakódovaný všetci, napokon aj nám sa viac páči symetrická,pravideľná sieť pavúka ako nejaká zmršená. Tu niekde môžu byť príčiny a korene estetického cítenia. Alebo si pozri stavbu chrámu lemčíka:
    http://www.youtube.com/watch?v=GPbWJPsBPdA
    Aj tu môže samček lemčíka poukladať lupienky ľubovolne, lenže pravidelné a farebne zladené uloženie prvkov pravdepodobne uľahčuje samičke rozhodovanie. Rozhodne je isté, že estetické cítenie je oveľa staršie ako človek a má jasnú funkčnosť pre veľa organizmov.

    No a čo je princípom fantázie? Predsa schopnosť spájať symboly do nových súvislostí a konkrétne práve toto tieto vrany v japonsku jednoznačne preukázali.

    A tak by sa dalo o čomkoľvek ľudskom hovoriť. Nič v človeku nie je principiálne jedinečné a úplne nové na tomto svete.
    publikované: 17.10.2008 13:12 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. daimonion: Nič v človeku nie je principiálne jedinečné a úplne nové na tomto svete.
    ide o kritérium, hľadisko, z ktorého posudzuješ, ak si si vybral "svoj princíp", tak potom je odpoveď jednoznačná - príde mi to asi takto:
    vie mi niekto odpovedať aký je principiálny rozdiel medzi bicyklom a prototypom auta 20 rady BMW - tak žiadny - ide o dopravné prostriedky a ako dopravné prostriedky obe spĺňajú vlastnosti pojmu dopravných prostriedkov,....ale skutočne tam niet rozdielu (minimálne v druhu pohonu - ale tento rozdiel ťa z hľadiska kritéria "dopravných prostriedkov" nezaujíma)? O_ô
    publikované: 17.10.2008 14:17 | autor: Derechura (e-mail, web, autorizovaný)
  11. A co ludsky udiv...
    ...nad svetom, svojou existenciou, otazka o zmysle zivota? Potreba filozofovania, nabozenstva, strach zo smrti i v celkom kludnych obdobiach zivota. Vyskytuje sa i to u niektorych zvierat?
    publikované: 17.10.2008 14:22 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  12. Abstraktne myslenie
    Niekde v ocebnici o robotike, strojoch, nastrojoch, zvieratach, ludoch..bola definicia cloveka: Clovek je tvor schopny abstraktneho myslenia.
    Autorom bol nejaky rusky novator (60te-70te) roky.

    Abstraktne myslenie, invencia, fantazia...sa vo vseobecnosti povazuje za vyssi level inteligencie ako mechanicka "...schopnosť spájať symboly do nových súvislostí...", minimalne z hladiska efektivity takejto cinnosti
    publikované: 17.10.2008 15:00 | autor: motorkar (e-mail, web, neautorizovaný)
  13. derechura - dúfam, že si si všimla, ako si vo svojom komente potvrdila moje tvrdenie :)
    Teda sme sa vlastne zhodli. Naozaj nie je principiálne nič nové medzi čímkoľvek, pretože všetko má nejakú spoločnú evolučnú minulosť a o to mi práve ide.
    Ľudia totiž majú predstavu nejakej úplnej výnimočnosti človeka. Je to aj v jazyku, rozlišuje sa medzi človekom a zvieratami. Ale veď my sme zvieratá. Práve v tom vyčleňovaní sa robíme myšlienkovú chybu, pretože potom nedokáýeme pochopiť ani seba. Také javy ako je myslenie, umenie, abstrakcia, filozofia, náboženstvo a všetko ostatné nevieme vysvetliť. Odkiaľ sa tu vzali? Čo je ich princíp? Potom máme sklon rovnaké prejavy u iných tvorov bagatelizovať a vysvetľovať ich mechanisticky ako akési bájne inštinkty, pudy, mechanické reakcie, pričom tak isto nevieme poveať, čo to inštinkt je.
    Vidíš napríklad spomínané správanie vrán a možno sa zdráhaš ho označiť ako vedomé. Ale ono JE VEDOMÉ, možno inak ako u nás, ale je. Možno podobné vedomé správanie nie je schopný vyprodukovať ľudský idiot s oveľa väčším mozgom, ako má vrana. Takéto moje články majú viesť k tomu, aby sme konečne pochopili, že my využívame niektoré spoločné schopnosti s inými organizmami bohatšie, komplikovanejšie, štruktúrovanejšie, ale že ich majú aj ony, len ich nepotrebujú využiť tak, ako my.
    Snob môže považovať BMW za nadradené nad bicykel. Ale bicyklista, keď toho snoba na preplnených križovakách poľahky predbieha a rýchlejšie sa dostane na miesto určenia sa môže nad nadradenosťou bavoráka pobavene pousmiať. Situácia sa obráti, ak sa majú obaja dopraviť do 200 km vzdialeného miesta. Skrátka každý druh je v niečom dobrý a záleží od situácie, ako sa jeho vlastnosti presadia. Homo sapiens je veľmi úspešný organizmus, ale nesporne sú baktérie ďaleko úspešnejšie.
    publikované: 17.10.2008 16:45 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  14. sestko - myslím, že v nejakej podobe asi áno
    údiv určite, veď ak nájde šimpanz zaujímavú novú vec v prostredí prejavuje skoro doslova rovnaké správanie ako my. Ale aj iné zvieratá. Napokon - musia sa s novinkami v prostredí nejako vyrovnať. Treba si uvedomiť, že človek má oveľa väčšiu časť svojho prostredia sprostredkovanú cez model prostredia v hlave. Oveľa viac, ako iné zvieratá. Preto ho udivujú aj abstraktné veci, také ktoré v reálnom prostredí neexistujú. Ale princíp je ten istý: objaviť novinku a zaradiť ju do modelu prostredia pokiaľ možno najkonzistentnejšie.
    Strach zo smrti je presne o tom istom. Smrť je abstraktný model niečoho, preto sa tým zaoberáme. Iné zvieratá majú oveľa menšiu schopnosť časovej projekcie budúcnosti, preto je dosť ťažké povedať, či ich niekedy nenapadne báť sa svojej smrti, aj keď im nehrozí priamo nebezpečenstvo. No ale napríklad slony majú pohrebné rituály a vracajú sa na miesta kde zahynuli ich príbuzní a tam trúchlia. Prečo? Nevie sa.
    Náboženstvo a vôbec nejaké ritualizované správanie voči prostrediu prejavujú všetky primáty. Majú svoje posvätné miesta, tanečné rituály, ktoré si osvojujú učením, nemajú ich vrodené a menia sa od tlupy ku tlupe. Tlupy majú vlastné kultúry. Vraj aj delfíny, ale o tom viem málo, možno je to iba novinárske táranie.
    publikované: 17.10.2008 16:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  15. motorkar - v podstate tá istá odpoveď ako u derechury
    len by som pridal tému inteligencie.
    V 70. rokoch ešte vládla v sovietskom bloku stará predstava inteligencie, ako schopnosti učiť sa a uplatňovať získané znalosti. Táto značne antropocentrická predstava však práve v tom čase strácala v USA opodstatnenie. Bolo to hlavne z dôvodu výskumu umelej inteligencie. Dôsledkom bolo, že skupina okolo Marvina Minského opustila takúto predstavu a zadefinovala si inteligenciu ako schopnosť reagovať na komplexitu prostredia príslušne komplexnou odpoveďou.
    To je výborná definícia, pretože mimo iné umožňuje vysvetliť odkiaľ sa objavila inteligencia u človeka, ak ju nestvoril Boh. V takejto koncepcii má inteligenciu všetko hoci aj elektrón. Vďaka tejto koncepčnej predstave vznikol tzv výskum novej umelej inteligencie.
    Nejde o tento výskum. Mňa zaujíma evolúcia. No a etológovia sa zdráhajú porovnávať inteligenciu človeka a iných tvorov. Prečo? No to je jednoduché, presne v zmysle tej definície. Prírodný výber totiž zabezpečí, že každý druh je maximálne inteligentný pre svoj spôsob života, inak by vyhynul.
    Lenže potom sa vynára otázka, či je vôbec takýto pojem potrebný? Vlastne nič neoznačuje.
    publikované: 17.10.2008 17:10 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014