Daimonion vonCave

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

(PP) Ženy o mužoch I: Ako ženy vidia mužov

Prvá časť parazitného projektu sa zaoberá samotnou problematikou identifikácie výpovedí blogeriek a ich porovnávaním, čarom ženského utilitarizmu a civilizačnou pascou antikoncepcie.

Po dlhšej prestávke vynútenej viacerými okolnosťami sa znova objavujem v komunite blog.pravda.sk s prvou časťou sľubovaného parazitného projektu. Ako som pôvodne predostrel, tu bude uverejnená iba súhrnná, syntetická časť. Celý článok aj s časťou analytickou, nájdete na mojej homepage. Tí čo ma poznajú, vedia, že reagujem na komentáre iba ak to má zmysel, takže osobné výpady, alebo komentáre od veci ma nezaujímajú. Poukázanie na chyby akéhokoľvek druhu sú naopak vítané.

Rozprava o metóde

Posudzovanie výpovedí autoriek v tomto projekte hneď na začiatku muselo naraziť na principiálne problémy. Predsa ak vychádzam z memetickej koncepcie JA, musí mi byť jasné, že samotné vyhodnocovanie iných memplexov memplexom mojím nie je nič iné, ako súboj mémov v mojej hlavy o prežitie s mémami hláv autoriek. Principiálne nie je možné nezaujaté vyhodnotenie obsahu mémov, ktoré zákonite nejakým spôsobom interagujú aj s memplexom JA mojej hlavy. Problém, či zaradiť nejakú výpoveď do tej, či onej skupiny základných motivácií, ktorými nás milióny rokov trvajúci vývoj nášho druhu vybavil je zákonite vystavený vlastným potrebám vlastných mémov, potrebám, ktorá sa takisto za tie desaťtisíce generácií v komkrétnej podobe ustálili na nejaký ten memplex JA - teda tzv. egoplex.

K korelácia
-4 pochybná
-3 nesprávna
-2 protirečivá
-1 vylučujúca
0 žiadna
1 slabá
2 nízka
3 vysoká
4 plná
Tabuľka 1: Škála korelácií mémov

Je preto zrejmé, že samotná identifikácia mémov z výpovedí autoriek je čisto subjektívna záležitosť môjho egoplexu. Snažil som sa eliminovať vlastné nutkania do maximálne možnej miery tak, že som sa pokúšal identifikovať jednotlivé názory tak, ako ich autorky najpravdepodobnejšie cítili. Proces identifikácie mémov z výpovedí autoriek je vždy procesom interpretácie ich výpovedí. To sa prejavilo najmä vtedy, keď bol zjavný rozpor medzi tým, čo autorky vo svojej výpovedi chú povedať a medzi tým, čo ich k výpovedi motivuje, teda známy psychoanalytický koncept kontroly superega nad egom.

Ďalší problém vyrástol na pôde mojej naivnej predstavy, že si z výpovedí identifikujem jednotlivé mémy, a potom dáko z nich vytvorím memplex. V tom nevinnom slovíčku dáko je však skrytý diabol pochybnosti. Voľba metódy výberu mémov do nejakého balíka, ktorý má ašpiráciu byť všeobecne akceptovaným memplexom slovenských žien len na základe výpovedí dvanástich blogeriek je veľmi riskantná operácia. Ako pri každom "výskumnom" projekte je aj v tomto možno najalibistickejšia, v každom prípade však najmenej subjektívna forma objektivizácie metódy jej kvantifikovanie. Rozhodol som sa teda, že vzťahy medzi mémami číselne ohodnotím tak, že uvediem do vzťahu každý mém s každým pomocou stupnice uvedenej v Tabuľke 1. Pravdepodobnosť, že ten-ktorý mém sa ocitne v memplexe priemernej ženy na Slovensku sa potom bude dať vypočítať, podľa toho, s koľkými mémami, v koľkých hlavách a v akej korelácii súvisí.

Za týmto účelom som teda zlátal nejakú databázu, ktorej obsah si v každej časti projektu bude môcť každý záujemca na pozrieť. Nájde v nej identifikované mémy a zoznam korelácií k nim. Jednou z výhod tohoto postupu je možnosť sledovať postupné narastanie korelácií a ich miery počas spracovania ďalšej a ďalšej časti projektu. Kedže každá časť projektu sa zaoberá iným aspektom vzťahu žien k mužom, predpokladám, že snáď bude možné identifikovať aj nejaké štrukturálne vzťahy vnútri memplexu aj podľa toho, ako sa mení miera korelácie určitého mému k celkovému memplexu v jednotlivých častiach projektu. Uvidím.

Hodnoty korelácií môžu nadobúdať kladnú hodnotu, ak dva mémy vzájomne hovoria to isté (nazývam to pozitívna korelácia) a zápornú, ak si protirečia (záporná korelácia). Intuitívne a z dôvodu zjednodušenia práce platí pravidlo, že ak má mém A s mémom B koreláciu K, tak zároveň má mém B s mémom A koreláciu rovnakej hodnoty, teda K. Každý mém môže byť vo viacerých koreláciách s inými mémami. Počet korelácií s inými mémami označujem n(K). Súčet týchto korelácií nazývam miera korelácie a označujem ju m(K). Miera korelácií a počet korelácií sa vypočítává zvlášť pre pozitívne - +n(K), +m(K) - a zvlášť pre negatívne korelácie - -n(K), -m(K).

To, čo sa v pôvodnom zámere javilo ako nevinná zábavka, sa touto metodikou stalo pomerne pracnou záležitosťou s veľmi pochybnými výsledkami. Už len analýza textov blogeriek a ich zápis do databázy niečo obnáša. Oveľa náročnejšie (hlavne na čas) je následné stanovanie korelácie každého mému s každým (pravda s tým, že korelácia A-B je totožná s B-A). Nie som nejako zdatný v matematike, ale už len v tejto prvej časti projektu bolo identifikovaných 118 mémov, čo (ak sa nemýlim) sú variácie druhej triedy zo 118, teda 13806 variácií a z toho polovica je 6903 mojich operácií nad databázou. To rozhodne nie je málo, aj keď som si prácu zjednodušil tak, že stanovujem iba korelácie rôzne od nuly a ostatným potom hromadne priradím jednou operáciou nulu. V ďalších častiach pribudne ďalších X mémov a tie sa budú musieť porovnať medzi sebou ale aj s mémami z predošej časti. A tak ďalej až do trinástej časti projektu. Objem práce teda bude geometricky narastať.

Parazitný projekt preto nemôže byť preto časovo definovaný. Budem sa mu venovať priebežne, pokiaľ to pôjde. Na jednu časť pripadne zhruba mesiac práce, takže, ak to ešte niekoho okrem mňa zaujíma, prosím o trpezlivosť. Neskôr chcem projekt rozšíriť o výpočet pravdepodobnosti s akou sa  mém ocitne vo všeobecnom ženskom memplexe. Chce to vymyslieť spôsob výpočtu tejto pravdepodobnosti. Prípadná dobrovoľná spolupráca matematicky zdatného jedinca je s vďakou vítaná.

De-antropomorfizovanie človeka

Pod antropomorfizáciou sa rozumie prisudzovanie ľudských vlastností zvieratám, alebo veciam, či javom. Veľmi časté je prisudzovanie ľudských vlastností zvieratám, napríklad psíkom. Potiaľ sa zrejme zhodnem aj ja s každým veterinárom, či biológom. Tam kde sa zvykne na mna zazerať úkosom je moment, keď poviem: prvou a najviac postihnutou obeťou antropomorfizácie je druh Homo sapiens. Naozaj, som toho názoru, že človek si prisudzuje také vylúčné vlastnosti, ktoré buď nemá, alebo ich má, ale nie sú výlučné, majú ich aj iné druhy organizmov.

Pri analyzovaní výpovedí blogeriek o tom, akí sú podľa nich muži, mi táto myšlienka vyvstávala v hlave so železnou pravideľnosťou. Máme sklon prisudzovať našim pohlavným interakciám priam mystické vlastnosti. V literatúre dokonca neraz nájdeme priam kozmotvorné funkcie ľudskej lásky, ktorá dokáže "hory prenášať", zvrátiť fyzikálne princípy, či zmeniť podstatu sveta. Nemálo rôznych intelektuálov, hlavne umelcov a filozofov, víťazoslávne poukazuje na to, že veda dokáže všetko mžné vysvetliť, ale lásku ľudí nie.

Iste všetko môže vyzerať vznešene a tajomne, pokiaľ sa pohybujeme v abstraktných výškach a šírkach poetických konštruktov. Iná situácia nastane ak pohľad upretý do krištáľových výšin otočíme na všedné prežívanie konkrétnych žien a dievčat, ktoré nepochybne nič netušiac, bez akéhokoľvek skrytého zámeru vyjadrujú svoje názory a pocity. Aj ony sa zmietajú v memplexe výlučnosti lásky, ale predsa len pri bližšom pohľade zdanlivá komplikovanosť vzťahov medzi mužom a ženou mizne a ostáva iba pár základných interakcií, ktoré vytvárajú to zdanlivé "tajomné pradeno lásky".

A tak sa ukazuje, že sa mi nedarí objaviť vo výpovediach blogeriek nič "zázračnejšie" ako tieto prejavy lásky medzi mužom a ženou:
  • Vyžadovanie vysokých MPI od mužov.
  • Snaha mužov oklamať partnerku a získať sex bez investovania rodičovských investícií.
  • Snaha žien rozozna túto pretvárku.
  • Vypočítavé správanie sa žien, ktoré sú ochotné za dodatočný prísun zdrojov od iných partnberov byť neverné.
  • Snahu mužov investovať svoje spermie aj do iných vzťahov, ako je vzťah, v ktorom investujú aj rodičovské investície
  • ... a pár iných mechanizmov známych z evolučnej psychológie.

Čaro ženského utilitarizmu

Prvá do očí bijúca skutočosť napríklad je, že autorky výpovedí vlastne neodpovedali na Hogom položené otázky:

  1. Čo si myslíš o mužoch? Akí podľa teba muži sú?
  2. Ako vnímaš rozdiel medzi mužmi a ženami?
  3. Myslíš si, že muži sú na ženách závislí? V čom?
  4. Sú muži menej komunikatívni než ženy? prečo?
  5. Aké sú podľa teba typické mužské vlastnosti?
  6. Je lenivosť komunikovať typická mužská vlastnosť?
  7. Čo si na mužoch osobitne ceníš? Čo ti na nich vadí?
  8. Ako si predstavuješ ideálneho muža, aký by mal byť?

Otázky 1, 2, 5 sú formulované tak, že sa pýtajú na identifikáciu mužských vlastností. Autorky ich poňali skoro bezvýhradne (okrem sygon, indie a čiastočne lully) tak, že nejde o posudzovanie mužských vlastností samých o sebe, ale o posudzovanie mužských vlastností  vo vzťahu k potrebám autoriek. Autorky dosť málo zaujímalo, akí sú muži, ako muži, ale ako sú ich vlastnosti pre ne užitočné, či škodlivé. Toto som si nazval čisto interne ženský utilitarizmus. Podotýkam, že iba otázka č.7 je poňatá čisto v zmysle výhodnosti, či nevýhodnosti mužských vlastností pre ženy.

Neviem, či existuje utilitarizmus mužský (pravdepodobne áno), ale to nie je predmetom tohoto projektu. Tu je oveľa dôležitejšie si uvedomiť vnútorne podstatnú zištnosť vzťahu žien k mužom, ktorá motivuje ich správanie, v tomto prípade ich snahu identifikovať mužské vlastnosti. Pre evolučného psychológa je to samozrejmá vec, ale som presvedčený, že pre kult lásky to je neprijateľná správa. Veď čo je nezištnejšie ako láska medzi mužom a ženou, pravda? Áno, je pochopiteľné, že ženy zaujímajú iba niektoré vlastnosti mužov a iné ich buď nezaujímajú, alebo im nerozumejú (viď kapitola 1), napr: muži robia čudné veci. Akýkoľvek vzťah medzi orgnizmami je vždy účelový a je jedno, či ide o vzťah medzi druhmi alebo vnútri jedného druhu. Samice nepotrebujú samcov pre nejaký "čistý cit lásky", ale pre rozmnoženie. A to platí aj pre druh Homo sapiens, či sa nám to páči, alebo nie.

Z evolučnej psychológie vieme, že náš druh kvôli dlhému obdobiu neoténie mláďat (viac som o tom písal tu). Pre hodnotenie mužov ženami je dôležité, že nestačí hodnotiť iba genofond mužov, ako u väčšiny cicavcov, ale aj ich ochotu investovať zdroje do odchovu mláďat, pardón -0 detí. A tak pre ženy hrajú úlohu okrem výšky, mohutnosti postavy, sexuálnej zdatnosti, súmernosti postavy, či tváre a iných genofondových vlastností dôležitú úlohu aj vlastnosti, ktoré poukazujú na ochotu samca (pardón muža) obetovať pre samicu svoj časa svoje zdroje. V takom prípade samec, ktorému nejde iba o sex, ale aj o ochotu tráviť spločný čas spoločnou činnosťou bude pravdepodobne obetvejšie obetovať svoj čas a svoje zdroje pre mláďatá. Ak si pozrieme identifikovanie mémy tejto časti, prevažná väčšina sa týka toho, ako sú muži ochotní investovať svoje zdroje pre ženy. Hoci som zatiaľ nečítal ďalšie časti orginálneho projektu, som si istý, že to dopadne rovnako.

Ženský utilitarizmus je úplne prirodzený. Zaujímavé je možno iba to, ako sa prejavuje v gén - mémovej koncepcii Ja. Ak sa dá predpokladať, že gény nastavia pocitovú orientáciu žien tak, aby pri partnerskom výbere hodnotili vlastnosti mužov podľa ochoty obetovať vlastné zdroje aj po odovzdaní semena (génov), tak konkrétne prostredie memplexov odovzdáva samotný obsah tohoto pocitového rámca. A tak ak sa muž venuje radšej futbalu, ako prechádzke s partnerkou, hoci je finálový zápas a prechádzka môže byť aj inokedy, tak z pohľadu ženy to znamená pocit smútku, neuspokojenia, sklamania. Pocit je veľmi presný - odhaduje mieru obetavosti partnera, odhaduje MPI. Nejde o futbal, nejde o prechádzku, ide o ochotu muža obetovať rodičovské investície.

Pasca antikoncepcie

Druhá vec, ktorá priam kričí z výpovedí autoriek prvej časti projektu je to, že prakticky nijako neodvodzujú vlastnosti mužov od ich vzťahu k deťom. To je výrazná zmena oproti povedzme 19-temu storočiu, keď si ženy na mužoch všímali, ako sa správajú k deťom, aká je ich schopnosť zabezpečiť deti materiálne a podobne. Presne v súlade s evolučnou psychológiou si muži okrem vzhľadu žien vysoko cenili ich zdravie a schopnosť plodiť deti. Z toho aj vyplýval vtedy módny ideál ženy, ktorý bol mohutnejší, statnejší, ako dnes. Dnešný ideál ženy je skôr rachitický, menej odolný. Prečo nastala takáto zmena?

Viem si predstaviť čitateľa týchto riadkov ako si pomyslí, že autor si s predchádzajúcimi tvrdeniami protirečí. Veď ak ženy vyžadujú podľa evolučnej psychológie od mužov vysoké MPI, tak prečo sa starajú o to, či je muž ochotný ísť s partnerkou miesto futbalu na prechádzku, ale vôbec ich nezaujíma, či sa rád hrá s deťmi? Odpoveďou je to, že pravdepodobne vývoj málo (alebo vôbec) vybavil cicavce niečím takým, ako je túžba po deťoch. Treba si uvedomiť, že podstata našich emócií tkvie v tých najstarších štruktúrach mozgu, v hypotalame, ktorému sa niekedy hovorí aj plazí mozog. Táto časť mozgu sa stará o základné fungovanie organizmu, tu sa vytvárajú pocity a motivácie produkovaním celej škály hormónov a vzruchov, ktoré nastavujú organizmus na rôzne situácie. Ak je organizmus ohrozený, stimuluje sa vyplavenie adrenalínu, ktorý umožní podať zvýšené výkony. Ak sa získa potrava, alebo sex, tak sa vyplaví serotonín, ktorý poskytne drogovú "odmenu" za námahu pri kopulácii, či zháňaní potravy. Organizmus sa v prostredí orientuje podľa toho, čo mu pôsobí uspokojenie, alebo stres a tieto stavy sú prírodným výberom nastavené práve v plazom mozgu. Jašterica nemusí nijako vedieť, že ak kopuluje, tak  bude mať vajíčka, a z tých zasa potomkov. Jej stačí vedieť, že ak kopuluje, tak je to "príjemné". Vznik potomkov je dôsledok, ktorý je v príliš zložitej kauzálnej súvislosti pre "pochopenie" plazieho mozgu.

Rozhodovanie, či muž je schopný poskytovať vysoké MPI, preto nemusí byť (a asi ani nie je) viazané na to, aký má vzťah k deťom. Stačí, ak žena vidí, ako je schopný obetovať čokoľvek v jej prospech. A tak majú šancu na rozmnoženie v hlavách žien mémy, ktoré využijú potrebu mužských rodičovských investícií, čo ukázala aj táto časť projektu viac ako dostatočne. Veď čo iné mémy:

  • Muži sa viac starajú o veci spoločenského významu ako o vzťah k partnerke.
  • Muži sa radšej venujú rôznym záujmom ako citovej väzbe k partnerke.
  • Muž má neustále oceňovať partnerku.
  • Muži sa počas vzťahu snažia ženy využívať pre vlastné sebecké záujmy.

(ktoré sa umistnili v prvej dvadsiatke mémov zoradených podľa získanej pozitívnej miery korelácie) vyjadrujú, ako skryté, či priame vyžadovanie zdrojov od mužov? No a aký iný evolučný dôvod sa dá predstaviť v rozmnožovacích aktivitách pre vysokú úspešnosť takýchto mémov, ako vrodená potreba vysokých rodičovských investícií mužov?

Ak sa teda vrátim k otázke, v čom nastala zmena od toho 19-teho storočia v egoplexe žien, tak sa mi zdá, že posun je hlavne v presune obsahu mémov z ochoty mužov obetovať zdroje rodine, na ochotu mužov obetovať zdroje ženám. Zdroj pocitov a motivácie rovnaký (vyžadovanie vysokých MPI), obsah je však prispôsobený dobe. V čom je naša doba iná, ako tie predošlé?

Myslím, že jadrom zmeny je možnosť žien používať antikoncepciu. Tým, že sexuálny styk nie je spojený s vysokou pravdepodobnosťou otehotnenia,  nemusia naše samice prvý raz v dejinách sledovať, či a koľko muži investujú do detí. Z ich pohľadu to je oslobodenie ženy, ako nás neraz uisťujú feministické intelektuálky. Nie je mojou úlohou hodnotiť, či to je tak, skôr ma napadá, že ak to je aj oslobodenie, tak za určitú cenu. Nemám tým na mysli, že ak sa do rúk žien dá možnosť rozhodovať či dieťa áno, alebo nie, tak okamžite nastáva demografický úpadok. Skôr mi ide z hľadiska cieľov tohoto parazitného projektu o to, ako sa toto pretrhnutie kauzálnej súvislosti plodenia odráža na egoplexe žien.

Nuž a tu sa dostávam (čo nezakryte a ochotne priznávam) na dosť tenký ľad. Vychádzam z toho, že po oplodnení a pôrode sa vytvára v matke silná hormonálna a psychická zmena, ktorá je porovnateľná s obdobím puberty. Mláďatá nášho druhu sú dlho odkázané na starostlivosť matky, a tak to asi muselo byť prírodným výberom podporené aj fyziologicky. Pokiaľ ovšem samice tento stav nezažijú, pokiaľ ho odsúvajú do stále neskorších období svojho života, nevyhnutne ostávajú neprirodzene dlhú časť života vo fáze pohlavného výberu a menšiu časť v období plodenia. Hneď tu považujem za potrebné zdôrazniť, že ďalšie úvahy sa zaoberajú určitou skupinou žien, ktorú tvoria ženy nášho civilizačného okruhu, majú prinajmenšom stredné vzdelanie, žijú prevažne v mestách a pôsobia hlavne v oblastiach typických pre tzv. tretiu vlnu civilizácie, ako ju definoval Alvin Toffler.

Pre ilustráciu si povedzme, aká asi je neprirodzenosť tohoto stavu porovnaním s prirodzeným prostredím nášho druhu, v ktorom sa tisíce generácií pohybovali. Milióny rokov nášho vývoja definovali pohlavnú zrelosť samíc nášho druhu na obdobie približne rok po prvej menštruácii, čo je v priemere okolo 14-teho roku života. V tomto období nastáva phlavný výber a prvé tehotenstvá. Do zhruba 30-teho roku života má samica nášho druhu priemerne okolo 5 -7  pôrodov, z čoho pri asi 60% prirodzenej detskej úmrtnosti prežijú 2- 4 potomkovia. Toto prirodzene platí pre náš lovecko-zberačský prirodzený spôsob života, v ktorom sme žili najmenej 10 miliónov rokov (ak rátame aj predchodcov druhu Homo sapiens), zatiaľ čo poľnohospodársky poznáme od mladšieho neolitu, teda asi 25000 rokov. Okolo tridsiatky vraj nastáva pre samice nášho druhu obdobie prechodu na starostlivosť o vnúčence, pretože bezbrannosť našich mláďat vyžaduje skutočne širšiu podporu, ako len staroslivosť matky a prípadne aj otca. Pokiaľ to samica nášho druhu v minulosti dožila, tak okolo 40-ky nastáva menopauza.

Pokiaľ si toto uvedomíme, tak ženy vďaka antikoncepcii posúvajú svoje tehotenstvo až do obdobia, kedy už dávno mali byť babičkami, čo je skoro o 100% rokov. Logika evolučných zákonov je neúprosná. Ak je organizmus nastavený na dané životné fázy, tak aj najlepšie funguje, ak sa aj v ich rámci pohybuje. A to nilen fyziologicky, ale aj psychicky, čo je v zásade neoddeliteľné. Domnievam sa, že materstvo prináša ženám určité uspokojenie (prirodzene aj záťaž), určitú psychickú závislosť, na ktoré sú evolúciou nastavené, dizajnované. ak to dlho nepociťujú, môže to mať dopad na štruktúru ich egoplexu, hlavne v tom, že treba nahradiť pocit neuspokojenia z materstva nejakými inými uspokojeniami. No a tu sa mi zdá pravdepodobné, že najbližšie možné uspokojenie je v stále nových vzťahoch, prípadne personalizovanie pracovných vzťahov na osobné. Nuž a tento jav som si interne pomenoval pasca antikoncepcie.

Ak si pozrieme identifikované mémy, tak veľká časť z nich sa zaoberá komunikáciou s mužmi. Zdá sa, že táto téma je pre ženy veľmi dôležitá, pretože sa o nej najviac vyjadrovali. V prvej dvadsiatke identifikovaných mémov zoradených podľa pozitívnej miery korelácie je to 10 mémov a zoradených podľa negatívnej miery korelácie 6 mémov. A o čom chcú ženy najviac s mužmi komunikovať? Dá sa už z náznakov tejto prvej časti vypreparovať základná téma: vzťah muža k žene. Tk dáko tuším, že v ďalších častiach sa to potvrdí. Ženy príliš nezaujíma diskusia o športe, politike, technológiách, kariére, ekológii a podobne. Od mužov oakávajú neustále potvrdzovanie vzťahu muža k nim. To je presne v súlade s poznatkami evolučnej psychológie o vyžadovaní vysokých MPI. Podľa pomerne nedávnych poznatkov sú rečové schopnosti žien vyvinutejšie, ako u mužov. V evolučnom procese vývoja reči u našich predkov táto hrala zrejme dôležitejšiu úlohu pre ženy, ako pre mužov. Nejdem špekukovať prečo, napokon sa o tom vedú rozsiahle spory v kvalifikjovanejších kruhoch, ako je tento blog. Skrátka je to tak. Zrejme v minulosti ženy viedli oveľa viac rozhovorov medzi sebou, ako s mužmi. Ak by boli vyžadovali veľa komunikácie s mužmi, tak ako ženy dnešné, tak by pravdepodobne boli muži komunikatívnejší. Lenže ženy mali svojich starostí s deťmi dosť a zrejme im od mužov stačili zdroje, ktoré pomáhali prežitiu rodiny. Komunikácia bola dôkežitá v procese pohlavného výberu, v starostlivosti o rodinu už menej.

Pasca antikoncepcie je teda aj v tom, že proces pohlavného výberu sa stáva samoúčelný, a iba ťažko môže viesť k uspokojeniu potrieb, ktoré ho vyvolávajú. Mémy, ktoré tento jav podporujú, mémy ženskej nezávislosti od mužov, mémy kariérneho úspechu, mémy "sebavedomých žien" a podobné, sa na rozdiel od mémov minulých storočí a tisícročí, ktoré podporovali prirodzenosť žien, od nej oslobodili, a pôsobia čisto vo vlastnom sebeckom záujme, na úkor záujmu ženských génov. Je to priam ukážkový príklad protichodnej pôsobnosti sebeckých záujmov mémov a génov. Je to frustrujúci jav a dá sa povedať, že môže výraznou mierou prispievať k ťaživej náročnosti našej civilizácie na odolnosť jedinca.



(PP) Ženy o mužoch | stály odkaz

Komentáre

  1. DvC, netrúfam si komplexne hodnotiť výstupy tvojho parazitného projektu...
    no môj celkový dojem asi najviac vystihuje slovné spojenie „klobúk dolu“.
    prvú časť témy „Ženy o mužoch“ si spracoval naozaj obdivuhodne, aj keď miestami kontroverzne a pre mňa nie vždy prijateľne.
    moju obecnú námietku proti tvojmu evolucionistickému prístupu poznáš: tento prístup mi pripadá fatalistický a po prečítaní prvej časti tvojho parazitného projektu ešte pridám, že aj redukcionistický.
    možno je to tým, že evolucionistická teória pracuje na časovej osi stoviek miliónov až niekoľko miliárd rokov, a tak sa jej posledných niekoľko tisíc až desať tisíc rokov môže javiť ako zanedbateľné obdobie... výsledkom je, že táto teória sa omnoho viac fokusuje na dávnu minulosť a v nej prebiehajúce procesy a vytvárajúce sa štruktúry, než na prítomnosť a trendy posledných tisícročí.
    čo mám na mysli?
    dobre sa to dá ilustrovať na spôsobe, akým demýtizuješ a redukuješ lásku na niekoľko jej základných prejavov (vyžadovanie vysokých MPI od mužov, snaha mužov získať sex bez investovania MPI, ...).
    uznávam, že súčasťou lásky sú aj prejavy, ktoré menuješ, no súčasne si myslím, že z tejto základne vyrastajú aj nové výhonky a štruktúry, ktoré sa pokúša (zatiaľ nie príliš úspešne) identifikovať a pomenovávať filozofia, poézia a umenie vôbec.
    nestotožňujem sa ani so silne redukcionistickým tvrdením
    „Samice nepotrebujú samcov pre nejaký ‘čistý cit lásky‘, ale pre rozmnoženie“.
    iste, ženy mužov potrebujú AJ na rozmnožovanie, ale zďaleka NIELEN naň... aj keď je asi pravda, že rozmnožovanie patrí vo vzťahu žena-muž medzi omnoho staršie funkcie než iné očakávania a túžby.
    k tvojmu postrehu, že autorky výpovedí vlastne neodpovedali na položené otázky, poznamenávam, že to bola súčasť dohody: otázky sme nechápali ako povinné a striktne vymedzujúce tému, ale ako východisko a orientačné vodítko.
    projekt „Ženy o mužoch“ nemal ambíciu vygenerovať nejaké exaktné, štatisticky vyhodnotiteľné údaje, ponímali sme ho skôr ako priestor pre reflexiu vzťahov ženy-muži a základ pre širokú diskusiu.
    tento vopred dohodnutý koncept možno čiastočne vysvetľuje to, čo si nazval ženský utilitarizmus: nechceli sme mužov pitvať samých o sebe, ale uvažovať o nich práve z pohľadu žien a vo vzťahu k ženám.
    tvoje úvahy o pasci antikoncepcie a argumenty, ktorými ich podopieraš, sú zaujímavé a inšpiratívne, som zvedavý, či a aký postoj k nim zaujmú ženy a osobitne feministky.
    publikované: 06.07.2007 15:04 | autor: hogo (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. :)
    Daimonion, snažila som sa čítať pozorne a neurobila som tak len raz...už teraz som zvedavá na ďalšie časti a na tvoje pozorovania, v podstate nemám k tvojim domnienkam, metóde a záverom zásadné výhrady, sme len na začiatku...len pár poznámok:

    myslím, že medzi vedou a filozofiou, či inými disciplínami, ktoré sa snažia pojať lásku cez metafory, poeticky, sa odlišujú práve tým, že vychádzajú z prežívania človeka, ktoré je subjektívne, nepredmetné, aj iracionálne, často neurčité a práve preto aj vyjadrované metaforicky...možno to "pradeno lásky" nie je nič viac, ako pohlavné interakcie medzi jedincami, iné je však to, ako to človek vníma a ako to opisuje bez vedomia zákulisných (aj keď zdá sa relevantných) opisov, ktoré sú ochudobnené o tajomnosť, údiv a pátos....veda tento cit nemusí popierať, len ho hodnotovo nezafarbuje, pričom môže ísť o "silu", ktorá mení "podstatu" sveta ;) napríklad aj tým, že memetický ťah (možno aj cez vedecké skúmanie) privedie k záhube nielen človeka, ale aj celú planétu, ak by sme uvažovali v katastrofických rozmeroch nukleárnych vojen...

    k výlučnosti lásky, asi sa budem opakovať: určite sme výluční aspoň v tom, ako lásku vnímame, možno to nie je nič viac ako pohlavné účelové interakcie medzi jedincami, možno sa z vedeckého hľadiska dá hovoriť o ženskom utilitarizme, ale ten obchádza akúsi bázeň pred mysterium fascinans, resp. pred deantropomorfickým, sakrálnym údivom a úctou, ktoré prechovávame k láske, ako k životodarnej a najtvorivejšej, no zároveň exaktne nereflektovateľnej, nepochopiteľnej sile života, ktorá nás presahuje...čo sa prenáša aj do spomínaných kozmotvorných metafor...ako niečo, čo človek nedokáže opísať, ovládať, riadiť, nasmerovať a vyvolať jej vznik, ako niečo nadľudské, čo sa v minulosti a aj dnes prejavovalo, vnímalo skôr ako niečo posvätné...domnievam sa, že bežné, každodenné vnímanie lásky je podmienené našou religiozitou (ktorú Eliade považuje za jednu z konštitutívnych zložiek vedomia)....desakralizácia človeka a sveta vraj zväčšuje slobodu človeka v sebatvorbe, avšak, nech sa človek akokoľvek snaží oslobodiť od toho - človeka presahujúceho - nikdy sa mu to nepodarí, pretože nemôže definitívne zmeniť svoj pôvod a minulosť, vyvinul sa totiž z náboženského človeka...už len svojimi snami a predstavami, fantáziou prekračujeme svoju osobu a život...domnievam sa, že niečo podobné sa deje aj vo vzťahu k láske, ktorá je dnes podstatou niektorých náboženstiev...nedokážeme sa oslobodiť od náboženského spôsobu chovania a to nie je spojené len s vierou v boha, ale aj s poverami, tabu, rituálmi (svadba, krstiny, oslava Nového roka, novej práce, domu), dokonca aj politické prúdy môžu mať mytologickú štruktúru a eschatologický zmysel v tom, ako sľubujú "zlatý vek", ilustrujú boj dobra a zla...

    takže Daimonion, zdá sa, že len pokračuješ v desakralizácii sveta a ľudského prežívania podľa trendu modernej doby...a tiež to vnímam ako protichodnú pôsobnosť sebeckých mémov voči génom, len toľko...
    publikované: 06.07.2007 18:34 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  3. 2 Hogo - redukcionizmus
    Správne, tak, ako sa sa hlásim k evolučnému fatalizmu, tak sa aj hlásim k redukcionizmu, ako metóde poznania.
    publikované: 07.07.2007 15:29 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  4. 2 hogo - evolucionizmus a doby
    Ak som evolucionista, tak chápem to, že podstatné prvky správania sa organizmov sú vytvárané v priebehu desaťtisícov generácií. Zároveň ako evolucionista sledujem, ako sa vyvýjajú mémy v priebehu posledných pár stoviek generácií.
    Z prvého je mi jasné to, prečo a ako sú mémy generované. Prečo nemôžu nadobudnúť iné základné formy a obsah, ako im nespočet generácií génov vymedzuje.
    Z druhého potom môžem identifikovať, čo je vlastne sebecký záujem konkrétneho mému, a ako je začlenený do nejakého memplexu, napríklad memplexu lásky, či memplexu JA.
    publikované: 07.07.2007 15:36 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  5. 2 Hogo - memplex lásky a parazitný projekt
    Nuž jedným z cieľov parazitného projektu je identifikovať nejaký ten "ženský" memplex, teda akýsi okruh myšlienok, ktoré si ženy vzájomne odovzdávajú, teda myšlienok, ktoré sa dokážu replikovať. Kedže základnou funkciu každej samice je replikácia génov, tak na túto fun kciu sa asi "nalepí" podstatná časť mémov ženského Ja - teda ženského egoplexu.
    Ak identifikujem mémy v rámci tohoto projektu, tak sa snažím nájsť tie základné geneticky determinované mechanizmy, ktoré pomáhajú mémom v ich replikácii.
    publikované: 07.07.2007 15:43 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  6. 2 hogo - výhonky
    Myslím, že vec je v tom, že podstata človeka sa nemení, pretože kultúra trvá z biologického hľadiska veľmi krátko a jej obsah sa mení príliš rýchlo na to, aby sa tieto okolnosti odrazili v genofonde človeka. Preto je človek vo svojej podstate stále opica iba málo odlišná od povedzme šimpanza, alebo bonoba. V podstate medzi nami niet rozdielu kvalitatívneho, ale iba kvantitatívny. Určité vlastnosti sú u nás oproti najbližším príbuzným hypertrofované. Napríklad schopnosť imitovať, schopnosť percepcie a pod.
    To, čo spomínač ty, je len obsah memplexov, ktorý sa v priebehu tisícročí mení. To čo zostáva nemenné je štruktúra a vzájomný vzťah týchto memplexov. To je dané našimi génami.
    publikované: 07.07.2007 15:50 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  7. 2 Hogo - orginálny projet
    Však ja som to aj tak pochopil, že ty si stanovil len všeobecný okruh tém a na autrky si nechal, aby sa vyjadrili ako len chcú - úplne slobodne. To nebol dotazník. Práve vďaka tomu som si všimol to, že ženy si úplne slobodne spracovali tému utilitaristicky, nie nejako dotazníkovo, alebo obecne filozoficky.
    Práve tu by som Ti rád verejne poďakoval za tvoj (a pochopiteľne aj autoriek) orginálny projekt. Mne bolo už dávno jasné, že blogy sú výborným miestom na štúdium mémov. Lenže ako? Iste, dá sa hrabať vo výpovediach a myšlienkach mnohých autov, ale už len zhromaždenie tématicky podobných blogov je dosť náročná vec. Vy ste zorganizovali unikátny projekt, ktorý určitým spôsobom zhromaždil rôzne pohľady na ohraničené témy. Pritom si neviem predstaviť lepšiu osobu, ktorá niečo také dokáže, ako Teba. Ty si si za dobu svojho pôsobenia kolo seba vytvoril určitú komunitu s danou atmosférou porozumenia. A práve to sa odrazilo v slobodnej a voľnej atmosfére projektu. Pre mňa to značí výhodu neohraničenia výpovedí nejakým dotazníkom, či nejakou formou cenzúry.
    publikované: 07.07.2007 15:59 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  8. 2 Dia - veda, náboženstvo, filozofia...
    Ja si myslím, že je užitočné rozlišovať medzi teológiou a teológom, medzi vedu a vedcom, medzi filozofiou a filozofom. Ide tu rozdiel medzi memplexom a indivíduom, ktorý tento meplex reprezentuje. Reprezentácia memplexu je <b>vždy</b> subjektívna, i ndividuálne v tom zm,ysle, že subjektom je zatiaľ iba sapient. Táto reflexia má zdroj v hlbokých a najstarších štruktúrach JA, tak ako píšeš, vychádzajú z prežívania človeka. Možno veda je racionálna, ale vedec je iracionálny. Zdroj jeho práce, hlavné motivácie, ktoré ním hýbu pri tvorbe mémových konštruktov sú iracionálne rovnako ako u teológa, či básnika. Len obsah je iný.
    Veda je mechanizmus, ktorý abstrahuje od iracionality, je stroj sám o sebe, ktorý v sebe melie individuálne iracionality v mlynčeku mechanizmu prírodného výberu z individuálnych aktivít. Z individuálnych modelov bytia abstrahuje akýsi nadindividuálny model, o ktorom sa rado verí, že je objektívny.
    Ja sa za apologéta vedy nepovažujem. Mám však vedu ako mechanizmus poznania radšej, pretože je to otvorený systém, ktorý spôsobom svojho vývoja najviac zodpoveda evolučnej prirodzenosti sveta. V podstate mi je však bližšia filozofia, pretože z nej som vyšiel a mám v nej viac individuálnej voľnosti. Len žiaľ, zdá sa mi, že filozofia je v hlbokej slepej uličke. Veda jej vzala jej pôvodné témy a filozofia sa teraz potáca niekde medzi filozofiou pre filozofiu, teológiou a hraním sa s abstrakciami.
    publikované: 07.07.2007 16:35 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  9. 2 Dia - k výlučnosti lásky
    Nikde som nepovedal, láska je iba o rozmnožovaní. <b>Podstata lásky je iba o rozmnžovani</b>, a v tom je zásadný rozdiel. Rozmnžovanie určuje, ktoré mémy a prečo majú väčšiu šancu šíriť sa ako iné. To, čo zdvôrazňuješ ty, sú formy súperenia mémov naviazaných na potrebu rozmnožovania Homo sapiens.
    publikované: 07.07.2007 16:39 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  10. 2 Dia - mysterium fascinans
    Práve to je ten memplex, o ktorého analýzu mi ide v parazitnom projekte. V skutočnosti nie je na láske nič nepoznateľné, neanalyzovateľné, neuchopiteľné.
    Ľudia to neradi počujú, pretože najužitočnejšou časťou egoplexu sú mémy výlučnosti, ktoré umožňujú vyčlenenie egoplexu voči okoliu, teda to, čomu sa hovorí sebectvo. Ako hovorí Tuwim sebec je človek ktorý myslí na svoj prospech viac, ako na prospech môj. To úžasne koreluje so sebectvom génov. Také mémy, ktoré vyčleňujú egoplex majú vysokú pravdepodobnosť na replikáciu a zdá sa, že aj pre to sa tak hlboko zakorenili.
    V hormonálnej eufŕii má mémplex výlučnosti veľkú šancu obsadiť neuronálne receptory pre serotonín, a teda aj formovať prežívanie pohlavného rozmnoženia. VeĎ v danej chvíli ide výsledok pohôlavného výberu, samec a samica sa zhodli na výlučnosti tohoto vzťahu pre spoločný projekt na dlhé roky - pre spoločných potomkov. Výlučnosť je vysoko žiadaná. No a mystérium je na svete. Mémy, ktoré to spochybňujú nemajú dosť vhodných receptorov v priemernej populácii, iba u okrajových pár percent.
    publikované: 07.07.2007 16:51 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  11. 2 Dia - náboženský človek
    Ja osobne nemám rád predstavu, že človek sa vyvinul z náboženského človeka na... no naozaj neviem na akého. Každý človek v niečo verí, nedá sa inak, predsa poznanie je vzťahovanie sa k prostrediu a zárovň to je prostredie samé. Akákoľvek reflexia je vymedzeneie. Ak elektrón prijme fotón a zvýši sa jeho energia - vymedzuje sa voči všetkým ostatným elektrónom v obale atómu, ale zároveň neprestáva byť súčasťou. Aj to je reflexia z pohľadu elektrónu.
    Každý vedec, nech si o sebe myslí, že ja akokoľvek racionálny, verí v nejaké základné princípy, má vrodenú morálku, má potreby a nutkania. Jeho náboženstvo možno postráda nejakú definovanú teológiu, ale neprestáva byť náboženstvom. Len o ňom nehovorí v inštitucionalizovanej forme, ale šíro ho ako svoj memplex rovnako, mulla z minaretu.
    Sakrálnosť je dôsledkom komplexnej reakcie na prostredie s prvkami percepčnosti. Ak perceptujeme nejaké dianie, nijako ho tým neprenášame, iba "veríme", že to dianie prebehne. Každé zovšeobecnenie je viera. Pes verí, tak ako my, že ak sa postaví k miske, tak pán do miskly nasype tak, ako včera, predvčerom...
    Ostatné sú len memplexy, ktoré sa replikujú na týchto štruktúrach podľa daných okolností a stavu prostredia.
    publikované: 07.07.2007 17:02 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  12. 2 Dia - desakralizácia
    Ja osobne neverím, že je niečo ako desakralizácia možné. Možná je náhrada jedného sacrum za iné, ale nie desakralizácia. Takže ak ja v niečom pôsobím, v niečom, čo si vedome pripúšťam, tak to je deantropomorfizácia a deantropocentrizácia človeka. A to je jediná vec, ktorá ma ako-tak ešte baví.
    A ochotne aj vysvetlím prečo. Nuž som samec Homo sapiens, ktorý je príliš slabý na to, aby bol alfa samcom, ale jeho neuronálna štruktúra má tomuto stavu nezodpovedajúce prvky. Od nepamäti vždy, keď bolo niečo v mojom okolí obecne prijímané, cítil som odpor a potrebu vzbury. Takto geneticky formovaná emocionálna percepčná štruktúra v prostredí súperenia memplexov si vyberala tie, ktoré boli proti všeobecne prijímaným memplexom. To je to isté, ako keď sa v tlupe šimpanzov beta samec zrazu začne pred alfa samcom biť do pś a provokovať k súboju. Všeobecne prijímaná hierarchia hodnôt v tlupe je postavená do konfliktu. Skrátka pre mňa je deantropomorfizácia memplex, ktorý uspokojuje moju potrebu boja s ustálenou hierarchiou tlupy, v ktorej žijem. Väčšina sa cíti komformne včlennená do ustáleného poriadku a hierarchie hodnôt tlupy, ktorú vedú v súčasnosti alfa samci (a samice, aby som bol politicky a rodovo korektný), ktorí reprezentujú rôzne antropocentrické memplexy.
    publikované: 07.07.2007 17:17 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  13. čítam a premýšľam :)
    publikované: 07.07.2007 17:20 | autor: dionea (e-mail, web, autorizovaný)
  14. Ad redukcionizmus, evolucionizmus, doby a výhonky
    zjednodušovanie je legitímna a účinná metóda poznania, no len za predpokladu, ak sa neprekročí istá hranica a nepadnú mu za obeť aj podstatné vlastnosti skúmaných javov.
    v prípade evolucionizmu sa mi zdá, ako keby nebral do úvahy možnosť zrýchľujúceho sa tempa vývoja nových štruktúra a adaptačných mechanizmov, inými slovami, ako keby pracoval s lineárnym vzťahom medzi počtom generácií a rozsahom a významnosťou vývojových zmien.
    myslím si, že realistickejší je nelineárny model: zmeny, ktoré sa v počiatočných fázach vývoja udiali v priebehu desaťtisícov generácií, v neskorších fázach vývoja môžu prebehnúť za zlomok tohto počtu - môžu sa totiž vyvinúť omnoho pružnejšie adaptačné mechanizmy než je adaptácia cez zmeny génov - príkladom a prvou lastovičkou sú mémy a memplexy.
    tak isto sa mi nezdá korektné uvažovať o človeku ako o opici len na základe toho, že rozdiel v našich genómoch je percentuálne malý, skoro mizivý. znova asi máme do činenia s nelinearitou - aj keď máme so šimpanzmi skoro totožný genóm, už aj tá zdanlivo nepatrná odchýlka vedie k obrovskému KVALITATÍVNEMU rozdielu medzi schopnosťami šimpanza a homo sapiens.
    publikované: 07.07.2007 22:35 | autor: hogo (e-mail, web, neautorizovaný)
  15. prve dojmy
    Naozaj vidno,ze si clanku venoval tolko casu, ako snad este nikto nijakemu clanku na blogu.Skoda pod neho hodit nejaky narychlo zbuchany komentar. Cloveku to ale neda. Snad to lepsie vyzera, ak ma ten komentar nazov prve dojmy.

    Urcite pochybnosti vo mne zostavaju, ci hodnota muza pre zenu nespociva aj v niecom inom ako v jeho rodicovskych kvalitach.
    Ak je take dolezite a hodnotne pokracovanie zivota aj v dalsich generaciach, musi byt predsa rovnako hodnotny,ak nie hodnotnejsi aj sam zivot jedneho jednotlivca. Muz moze mat hodnotu pre zenu samu (a nie pre jej deti). Ved zena netuzi iba po detoch, ale tiez nechce byt sama, chce mat priatela, ktory pri nej vzdy zostane. Deti so svojimi detskymi recami jej nedokazu nahradit dialog s muzom.

    Raz davnejsie som si tiez urobil taku malu statistiku z 50-tich inzeratov zo zoznamky z kategoria ona hlada-vazne a vysli mi take pocetnosti vlastnosti, ktore chce zena od muza (vlastnost(pocetnost):

    zmysel pre humor (14), uprimneho (14), zaluby - priroda(8), inteligentneho (7) , mileho (7), normalneho (6),sympaticky (6)
    zaluby - sport (6) , vie co chce (cielavedomy) (5), nefajciara (4), romantickeho (4), rozhladeneho (4), slobodneho, bez zavazkov (4)spolahliveho (4), cestneho (3)

    Je tam dost vlastnosti, ktore sa vztahuju na MPI - "uprimnost"..., ale aj take, ktore podla mna poukazuju na hodnotu muza pre zenu samu. Aky ma napr. vztah "zmysel pre humor" a "zaluby priroda, sport" k MPI?

    publikované: 11.07.2007 11:13 | autor: sestko (e-mail, web, neautorizovaný)
  16. 2 sestko K tvojim pochybnostiam
    Pokúsil som sa vyjadriť v obsiahlejšom článku aj k Tvojim pochybnostiam:
    http://daimonion.blog.pravda.sk/detail-o-daimonionovi---opici-a-hogovi---cloveku.html?a=207c8466b2cb9b65daadbef7f94eaf37

    <b>Čo sa týka Tvojho potešiteľného prieskumu: </b>
    Tak napríklad <i>zmysel pre humor</i>. Voľakedy som čítal článok, v ktorom sa teoretizovalo, že smiech je dobrým ukazateľom zdravia. Zmysel pre humor by teda mohol ženám naznačovať zdravý genofond muža.
    Lenže ani z hľadiska druhej základnej potreby - vysokých MPI - pri partnrskom výbere Môže zmysel pre humor hrať významnú úlohu ukazateľa, koľkých zdrojov je ochotný muž sa zrieknuť. Totiž ženy nevyžadujú zmysel pre humor ako taký, ale len určitý, konkrétny.
    Povedzme vo fáze dvorenia muž zabáva ženu, tým, že si robí srandu na niekoho účet, ona sa chichúňa a pociťuje uspokojenie z toho, že to robí kvôli nej. Ak si však robí počas manželstva rovnakým spôsobom srandu z ich vzťahu, alebo zo svokry, či podobne, tak už to zväčša tej žene tak humorné nepripadá. nejde jej o humor ako taký, ale o homor za účelom jej pobavenia. No a to by som videl ako vyžadovanie vysokých MPI.
    publikované: 21.07.2007 13:14 | autor: daimonion (e-mail, web, autorizovaný)
  17. Toho materiálu je tak veľa, že sa to nedá prečítať naraz...
    Nepochybujem v odôvodnený záujem tvorcov tohto projektu o nastolené otázky. Mám však pochybnosti o jeho výpovednej hodnote vo vzťahu k širšiemu spektru čitateľov. Koho už dnes trápi
    napr. to, z akého dôvodu je partner vtipný a v akej chvíli. Najpodstatnejšie je aby mu mohla dôverovať a aby ju nesklamal v rozhodujúcich chvíľach života. Nie to či vie a ako byť vtipný. Ak sa budú obaja pozerať hoci aj na zábavnú reláciu a v rovnakom momente vybuchnú do spoločného smiechu, to dá oveľa viac poznania o nich dvoch ako to aby jeden druhé "zabával". A z tohto kontextu vyplýva, akoby tým zabávačom mal byť práve muž. Každý nemusí mať bunky na humor. Má to však v očiach ženy signalizovať menší záujem o ňu. Uznajte, že takto "rozpitvaný" humor by bol zvrátený.
    publikované: 21.07.2007 14:06 | autor: excellent (e-mail, web, autorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014